Milena Kindziuk, Andrzej Tarwid: - Spotykamy się kilka dni po tym, jak Ksiądz Arcybiskup powołał nową Radę Duszpasterską. W jej składzie po raz pierwszy jest więcej świeckich niż duchownych. Czy taki skład zapowiada rewolucję w duszpasterstwie archidiecezji warszawskiej?

Abp Kazimierz Nycz: - Nie używałbym aż tak wielkiego słowa, jak rewolucja. Niemniej, rzeczywiście bardzo liczę na świeckich. Mam nadzieję, że będą mnie inspirować, jeśli chodzi o pomysły duszpasterskie, tym bardziej że ci ludzie reprezentują różne środowiska społeczne i zawodowe. I właśnie z tak szerokiej perspektywy chciałbym patrzeć na Kościół. W mówieniu o Kościele bowiem nie uznaję podziału na „my” i „oni”.

- „My” - duchowni i „oni” - świeccy. Czy tak?

- Dokładnie tak. W ten sposób może mówić o Kościele tylko ktoś, kto sytuuje się poza nim. Tymczasem Kościół jest wspólnotą, którą założył Chrystus i która - mówiąc symbolicznie - jest drzewem rosnącym przez dwa tysiące lat, które posiada wiele rozgałęzień, chociaż ma jeden pień.

- Wracając do składu rady, zauważyliśmy, że świeccy przeważają również w radzie ekonomicznej archidiecezji.

- Nie wyobrażam sobie, by było inaczej, gdyż ta rada zajmuje się rozwiązywaniem problemów strategicznych i podejmuje ważne decyzje ekonomiczne, też czysto finansowe. A fachowcami w tych dziedzinach, czyli prawnikami, ekonomistami, są właśnie świeccy. Natomiast księża wchodzą w skład rady kapłańskiej i mają pomagać mi w kwestiach duszpasterskich widzianych z ich perspektywy. Także oni zajmują się sprawami bytowymi księży.

- Jaka jest wobec tego rola świeckich w Kościele?

- Przede wszystkim świeccy są Kościołem. Patrząc zresztą w kategoriach socjologicznych, mamy ponad miliard ochrzczonych, z czego świeccy stanowią 99%. Trzeba dzisiaj upodmiotowić myślenie o Kościele i o świeckich w Kościele. Wszyscy jesteśmy podmiotem duszpasterstwa i apostolstwa, a nie przedmiotem działań księży. Świeccy też mogą prowadzić duszpasterstwa, a już zdecydowanie powinni angażować się w apostolstwo. Świecki katolik musi być apostołem w świecie. Chrystus nas wszystkich do tego posłał i zobowiązał, nie tylko duchownych.

- Ale bez duchownych tego Kościoła nie byłoby...

-...ale gdyby nie było świeckich, to też by nie było Kościoła. Oczywiście, w Kościele są potrzebni jedni i drudzy. Ważne jest, by każdy wypełniał swoją rolę, by nie popełniać błędu klerykalizowania świeckich i laicyzowania duchownych.

- Jak to należy rozumieć?

- Ksiądz nie powinien zajmować się sprawami, do których nie jest potrzebna sutanna. To świeccy powinni zarządzać finansami parafii czy sprawami związanymi z budową albo czysto kancelaryjnymi. Świeccy zaś winni mniej kręcić się wokół ołtarza, a bardziej wychodzić poza mury Kościoła, by ewangelizować ludzi, do których żaden ksiądz nie ma szansy dotrzeć, bo nikt go tam nie chce. Duchowni natomiast nie powinni publicznie wypowiadać się na tematy bezpośrednio związane z ekonomią, bo nie taka jest ich rola.

Kryzys gospodarczy a kryzys wartości

- Niekiedy jednak tego od księży się oczekuje. W dobie kryzysu gospodarczego oczy świata są zwrócone także na Kościół, ludzie proszą, by się na ten temat wypowiadał.

- W takim razie bym zapytał, jak patrzą na kryzys katolicy biznesmeni? Oni przecież stanowią Kościół i są w tej sprawie fachowcami. Co więc robią, by ludziom ulżyć np. w spłacaniu kredytu? Jeżeli chodzi o duchownych, mogą oni podjąć ten temat z ambony jedynie w kontekście zasad moralnych, bez których wszystko się rozsypie. Wiele mówił o tym Jan Paweł II, prorokując, że także Europa rozpadnie się, gdy odejdzie od wartości.

- Wydaje się, że laicyzacja oraz odcięcie się od wartości chrześcijańskich postępuje na Starym Kontynencie. Czy to jest możliwe, aby Europa była jeszcze wspólnotą wartości, o co tak usilnie apelował Papież?

- Wierzę, że jest to możliwe.

- A czy nie jest tak, że w demokrację jest wpisana laicyzacja? Czy nie jest błędem, że Kościół zaakceptował demokrację?

- Kościół nie jest fanem żadnego systemowego rozwiązania w świecie. Dziś nauka społeczna Kościoła akceptuje demokrację, dlatego że nie widzi po prostu lepszego systemu.

- Ale skoro uznaliśmy demokrację, to czy mamy prawo się oburzać, że pewne środowiska domagają się np. zalegalizowania związków homoseksualnych?

- Mamy prawo, bo nie wszystkie rozstrzygnięcia systemowe są słuszne. Znów przywołam Jana Pawła II, który mówił, że „demokracja bez wartości może łatwo przerodzić się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”.

Lider w Kościele

- W obecnej debacie o Kościele rysuje się pogląd, że brak w nim przywództwa. Czy tak jest?

- Współczesny Kościół nie potrzebuje przywódcy, kogoś na wzór kard. Wyszyńskiego. Nastały inne czasy i każdy biskup odpowiada przede wszystkim za swoją diecezję. Nawet przewodniczący Episkopatu nie jest kimś w rodzaju „władcy”, nie podejmuje decyzji sam, tylko we współpracy z innymi biskupami.

- Niemniej wiele osób mówi o potrzebie lidera w Kościele. Niektórzy oczekują, że to Ksiądz Arcybiskup nim będzie, pisały o tym gazety.

- Czytałem te artykuły z dużym dystansem, ale też z pewną dozą zaciekawienia. Tego typu doniesienia medialne opierają się zwykle na tzw. anonimowych i zastrzeżonych źródłach, czyli na nieoficjalnych informacjach, wynikających z prywatnych znajomości dziennikarzy. A przecież, nawet jeśli tych źródeł jest w takim artykule kilka, nigdy nie wiadomo, czy i na ile są one reprezentatywne. Podobna sytuacja miała zresztą miejsce przy wyborze przewodniczącego Konferencji Episkopatu. Media z góry założyły, że abp Michalik nie będzie kandydował na drugą kadencję. Tymczasem on tego publicznie nigdy nie wyraził. Efekt był taki, że jego ponownym wyborem zaskoczeni byli dziennikarze, biskupi natomiast nie.
Nie chcę jednak przez to powiedzieć, że media źle wypełniają swą rolę. Wszelkie spekulacje bowiem czy wyrażanie konkretnych oczekiwań od Kościoła świadczą tylko o jednym: że mediom zależy na Kościele. I to jest dobre. Bo dzisiaj bez mediów Kościół sobie nie poradzi.

Zdrowy rozsądek

- Ale media są też krytyczne. Kiedy dzisiaj Kościół krytykuje „in vitro” i eutanazję, pojawiają się też opinie, że nie powinien, bo przecież większość sondażowa jest za tymi rozwiązaniami...

- Odpowiem nie wprost: proszę zwrócić uwagę, że kiedy skończył się komunizm, to ponad połowa pytanych opowiadała się za aborcją. Rozgorzała wówczas długa dyskusja, która doprowadziła do tego, że zwiększyła się świadomość w tej sprawie i dzisiaj większość jest przeciw aborcji. Myślę, że jeśli chodzi o „in vitro”, to dwa lata temu, kiedy ten problem zaczął być medialnie nagłaśniany, wielu ludzi w Polsce nie miało pojęcia, na czym polega ta procedura, jak się ją dokonuje i co o niej myśli Kościół. I co najważniejsze, wielu ludzi nie zdawało sobie sprawy, że przy okazji „in vitro” dokonuje się uboczna aborcja, tylko na szeroką skalę.
Dzisiaj, po dwóch latach dyskusji na ten temat, wiedza ludzi jest znacznie większa. I jestem o tym głęboko przekonany, że kolejne sondaże to pokażą, jak zmienia się opinia na temat „in vitro”.

- Czy podobnie będzie w przypadku dyskusji o eutanazji?

- Jeśli chodzi o eutanazję, to sprawa jest zupełnie inna, bo de facto jest to dyskusja: czy wolno, czy nie wolno człowiekowi skrócić życie. Ten temat co jakiś czas jest „wrzucany” w media, aby rozmiękczać sumienia ludzi. Jeszcze 30 lat temu wydawało się w Europie nie do pomyślenia, że w 2000 r. będą dwa kraje, w których dopuszczono eutanazję. Dzisiaj jest to nie tylko do pomyślenia, ale próbuje się w imię tzw. poprawności mówić w ten sposób: jak chcesz być nowoczesny, to musisz zaakceptować eutanazję. Takie są niestety trendy i standardy w dzisiejszym świecie...

- Pada też zarzut, że katolicy chcą narzucić swój pogląd w sprawie aborcji i przeforsować swoje prawo w laickim państwie.

- Ale przykazanie „nie zabijaj” nie jest własnością katolików, jest to prawo ogólnoludzkie stojące na straży godności każdej osoby. To na ziemi największa wartość, która nie podlega dyskusji. Takie kwestie, jak chrzest dzieci czy namaszczenie chorych, dotyczą jedynie ludzi wierzących. Natomiast jeżeli chodzi o życie ludzkie czy też o takie wartości, jak prawda czy wolność, są to wartości, które dotyczą każdego człowieka. Kościół zatem włącza się tutaj do grona zdroworozsądkowych ludzi, którzy bronią godności człowieka niezależnie od odniesień światopoglądowych.

Nauczmy się dziękować

- Minęły dwa lata, odkąd Ksiądz Arcybiskup został w Warszawie ordynariuszem. Co można uznać za osiągnięcia?

- Na pewno udało mi się nawiązać kontakt z księżmi w parafiach. Cieszę się, że odwiedziłem każdego kapłana i mogłem zapoznać się z jego działalnością, a dzięki temu dowiadywałem się o problemach konkretnych ludzi czy środowisk. Myślę, że to jest podstawa do dalszej pracy i pomysłów duszpasterskich. Udało mi się też zorganizować na Miodowej cykliczne spotkania z przedstawicielami poszczególnych środowisk, także z waszym, dziennikarskim kręgiem. Jak już wspominałem, bardzo cenię sobie kontakt z mediami i bardzo na nie liczę. Wreszcie, cieszę się z tego, że udało się wykreować koncepcję Dnia Dziękczynienia.

- W tym roku dzień ten będzie wyjątkowy, bo połączony z narodowymi rocznicami.

- Rzeczywiście, tegoroczne obchody w czerwcu będą miały bardziej uroczysty charakter niż w rok temu. Nie ukrywam, że przez ten już ogólnopolski Dzień Dziękczynienia chcemy zaproponować nowy sposób przeżywania ważnych wydarzeń, także tych państwowych, jak np. jubileusz 20-lecia niepodległości.

- Jaki nowy sposób przeżywania Dnia Dziękczynienia ma Ksiądz Arcybiskup na myśli?

- Chodzi mi o to, by przede wszystkim nauczyć się dziękować, a nie kłócić o to, kto ma większe zasługi w tym, co się stało 20 lat temu. Takie spory zniesmaczają.

- Czy Święto Dziękczynienia pozostanie także wtedy, gdy świątynia będzie już zbudowana?

- Oczywiście, że powinno pozostać. W życiu zawsze trzeba starać się dostrzec to, co dobre, i umieć za to dziękować. Tak w wymiarze osobistym, jak i narodowym. Idea dziękczynienia stanowi główne przesłanie tego święta i warto o niej zawsze przypominać.