WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Chyba żaden polityk III RP nie skupił na sobie tak zaciekłej i nienawistnej krytyki, jak właśnie Pan. Jak Pan sam sobie odpowiada na pytanie, dlaczego tak się dzieje, jakie są tego źródła?

ANTONI MACIEREWICZ: – Nie do końca zgadzam się z taką opinią – proszę pamiętać o niezwykle ostrej kampanii przeciwko premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, a wcześniej przeciwko Prezydentowi RP Lechowi Kaczyńskiemu. Ale rzeczywiście, nie jestem politykiem III RP i dlatego establishment mnie nie znosi. Jestem politykiem polskim, a obecny układ medialny i polityczny toleruje tylko ludzi gotowych podporządkować się regułom III RP, zainaugurowanym przez tzw. okrągły stół. Reguły te, mimo że szybko straciły swoją „przydatność” dla Polski, nadal zdają się dominować w ich myśleniu o kraju i ograniczają horyzonty rozwojowe Polaków. Nigdy nie przyjąłem tych zasad: jak cały polski obóz patriotyczny uznaję je za głęboko szkodliwe dla Polski.

– Tymczasem to raczej Pana działania ogłaszano jako szkodliwe dla nowego ładu, dla Polski...

– To bezsilna wściekłość pogrobowców systemu sowieckiego. Obiektywna ocena – jeśli ktoś zechciałby się na nią zdobyć – wszystkich moich działań z ostatnich 20 lat pokaże, ile udało się dokonać dobrego. Owszem, byłem zwolennikiem radykalnych i głębokich zmian, co wcale nie oznaczało destrukcji, wręcz przeciwnie. Zresztą dziś już prawie wszyscy mają świadomość, iż godząc się na „grubą kreskę”, brak dekomunizacji i lustracji, rozgrabienie majątku narodowego, pozostawienie sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w rękach aparatu komunistycznego – zapłaciliśmy i nadal płacimy wysoką cenę. Ale warto pamiętać choćby o ustawie o straży pożarnej, przyjętej w 1992 r. To przecież po dziś dzień najnowocześniejsza i najlepiej działająca służba specjalna! A tę ustawę ja właśnie przekazałem do Sejmu! Przygotowałem też głęboką reformę policji; to miała być nowa policja, a nie kontynuacja MO! W tamtym czasie nastąpiły też bardzo głębokie zmiany w służbach specjalnych podlegających mi wówczas, jako ministrowi spraw wewnętrznych. No i zaczęliśmy wreszcie eliminować szpiegów rosyjskich, UOP zidentyfikował i aresztował jednego z najbardziej zaufanych funkcjonariuszy Czesława Kiszczaka, który w oparciu o siatkę agencji ochrony szpiegował na rzecz Rosjan.

– Najwięcej niepokoju, a nawet strachu wzbudziła zaproponowana przez Pana tzw. lustracja. Nie szedł Pan za daleko?

– Nie sądzę, dziś mam nawet do siebie pretensje, że byłem zbyt wstrzemięźliwy. Moi najbliżsi wówczas współpracownicy uważali, że trzeba działać bardziej zdecydowanie. Oczywiste jest, że bez przyzwoitego rozliczenia się z przeszłością niczego nowego nie da się zbudować ani w służbach, ani w państwie. Idea rozliczenia się Polaków z przeszłością została skutecznie wypaczona. Propaganda komunistyczna i „okrągłostołowa” straszyła Polaków, a zwłaszcza polską inteligencję, że „wszyscy mogą być podejrzani”. To była i jest oczywista manipulacja, mająca chronić odpowiedzialnych za zbrodnie komunistyczne, donosicielstwo, kariery wspierane przez bezpiekę. Chodziło przede wszystkim o to, by postkomuniści mogli się umocnić i spokojnie, w nowych warunkach, budować swoją pozycję polityczną i gospodarczą.

– Jednak tę Pana niezwykłą skłonność do rozmaitych śledztw, wykrywania afer i powoływania komisji zawsze uważano za działania destrukcyjne. Burzył Pan święty spokój tych, którzy chcieli się szybko dorabiać...

– Tak, bo oni tworzyli mafie i grupy przestępcze, niszcząc kraj i spychając uczciwych przedsiębiorców na margines. Dlatego za swój sukces uważam m.in. działania tzw. komisji orlenowskiej, która pokazała istnienie struktur mafijnych wyrastających z dawnego aparatu komunistycznego i Służby Bezpieczeństwa. Komisja zgromadziła wtedy gigantyczny materiał, który w istocie do dziś nie został wykorzystany do walki z przestępczością zorganizowaną. Ale zainicjowane wtedy – czyli prawie 10 lat temu – procesy karne są finalizowane; dopiero niedawno zapadły wyroki w jednym z licznych odgałęzień mafii paliwowej. Komisja orlenowska była dla mnie bardzo ważnym doświadczeniem osobistym, a jej główną i nieocenioną wartością było obnażenie prawdziwych mechanizmów destrukcji Polski jako wolnego kraju.

– Dzisiejszej krytyce Zespołu Parlamentarnego pod Pana kierownictwem zaczyna towarzyszyć „wyciąganie” nieomal wszystkich, jakoby bardzo nagannych, spraw z przeszłości, np. sprawy likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych.

– Jestem dumny, że miałem możliwość zlikwidowania tej szkodliwej dla Polski formacji. Mogę tylko żałować, że stało się to dopiero 17 lat po 1989 r.

– Dlaczego likwidację WSI uważa Pan za jedno ze swych ważniejszych dokonań?

– Dlatego, że były to służby zbudowane w oparciu o kilkuset funkcjonariuszy przeszkolonych starannie przez KGB i GRU – co sprawiało, że WSI stanowiły szczególnie groźne narzędzie w obcych rękach. Ta formacja musiała być zlikwidowana przede wszystkim po to, by wyeliminować wpływy obcego mocarstwa, zlikwidować nielegalny handel bronią z terrorystami, którzy działali także przeciwko Polsce, uniemożliwić obcą infiltrację naszego życia gospodarczego i politycznego oraz – przynajmniej częściowo – ukrócić rozwijającą się w „pookrągłostołowej” Polsce przestępczość gospodarczą. WSI zostały zlikwidowane skutecznie i nie ma do nich powrotu, choć oczywiście ludzie pozostali i dzisiaj próbują tworzyć różne mafijne struktury. A wielu z nich – choć już nie dysponują instytucjami państwa polskiego, jakimi były wywiad i kontrwywiad wojskowy – nadal odgrywa destrukcyjną rolę w różnych dziedzinach polskiego życia. Dzięki naszym działaniom ci ludzie zostali pozbawieni tych narzędzi i mają świadomość, że nigdy już ich nie odzyskają. Ani oni, ani ich zewnętrzni patroni. I nie mogą mi tego darować.

– Jak Pan sądzi, które z Pana działań przysporzyło Panu największych, najbardziej zapiekłych wrogów?

– Trudno mi to oceniać. A ponadto, co dla mnie najważniejsze, nie sądzę, abym miał wrogów wśród ludzi, których spotykam na ulicy, ani w „mrowiskowcu” na warszawskich Bielanach, gdzie mieszkam od 40 lat. Często spotykam się z wyrazami akceptacji i poparcia. Owszem, kiedy zdarzy mi się oglądać w telewizji inny kanał niż TV Trwam, to wtedy słyszę i obserwuję paroksyzmy wręcz nienawiści... Ale to nic nowego, bo przecież doskonale jeszcze pamiętam tytuły „Trybuny Ludu” z lat 1976-77: m.in. „Macierewicz uczy polską młodzież, że krew jest smarem historii”. Przypisano mi tę sentencję jakiegoś polityka, którą jakoby przekazywałem młodzieży zgromadzonej na obozie w Gorcach późną jesienią 1976 r... Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, a kłamstwo to propagował agent SB, późniejszy redaktor „Gazety Wyborczej”!

– Dziś to na Pana i Zespół Parlamentarny zrzuca się winę za „postsmoleński”, bardzo głęboki podział polskiego społeczeństwa.

– Jest takie polskie przysłowie, które najlepiej pasuje do tej sytuacji: „Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni”. Podział w społeczeństwie pragną wykopać za wszelką cenę ci, którzy już po kilku dniach od tragedii zaczęli organizować kampanię nienawiści wobec Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, by uniemożliwić jego pochówek na Wawelu. Później było coraz gorzej: zarzuty, że Prezydent ma „krew na rękach”, że generał Błasik pijany wydawał rozkazy pod wpływem Prezydenta, a wreszcie straszliwy, bluźnierczy sabat nienawiści do Krzyża i Narodu zorganizowany w sierpniu 2010 r. Taka oto jest miara strachu i nienawiści. Ci ludzie z obawy przed odpowiedzialnością przekraczają wszystkie granice i gotowi są aprobować działania przestępcze. W tym kontekście propagandowe pokrzykiwania przeciwko mnie są sprawą drugorzędną.

– I raczej mobilizują Pana do działania, niż deprymują?

– Próbuje się utrudniać mi życie od blisko 50 lat i jak dotąd – z marnym skutkiem... W tej całej kampanii chodzi o to, żeby mnie izolować, ośmieszyć, ograniczyć możliwość współdziałania z innymi osobami. Skutek tych ataków jest wręcz odwrotny.

– Bo się Pan na nie uodpornił w czasach opozycji niepodległościowej, gdy w 1976 r. założył Pan Komitet Obrony Robotników?

– Wtedy atakom na łamach „Trybuny Ludu” sekundowali ludzie z opozycyjnego środowiska lewicy laickiej. Powtarzali, że Macierewicza należy wyeliminować. I nie dziwię się temu, bo przecież nigdy nie kryłem opinii, że lewica laicka jest szkodliwa dla Polski. Zawsze byłem zdania, że celem działań opozycji nie jest reforma socjalizmu i sojusz z liberalnym skrzydłem partii komunistycznej, tylko odzyskanie przez Polskę niepodległości i pełnej suwerenności. To, że im się nie podobała moja działalność – rozumiem. Gorzej, że używano niegodnych środków, paszkwili, kłamstwa i obmowy.

– To dlatego, że dość istotnie przeszkadzał Pan tym, którzy mieli jedynie słuszną wizję Polski...

– Nie przeceniam swojej roli, ale jestem dumny z tego, że razem z instruktorami „Czarnej Jedynki” zainicjowaliśmy w 1976 r. akcję pomocy robotnikom w Ursusie i Radomiu, a później założyliśmy Komitet Obrony Robotników. Zresztą już od końca lat 60. w gronie I Warszawskiej Drużyny Harcerskiej kształciłem kadry młodzieży ze świadomością, że przyjdzie moment, kiedy ci młodzi ludzie będą potrzebni jako liderzy ruchu niepodległościowego.

– W ostateczności jednak to skupiony wokół Adama Michnika lewicowy nurt opozycji szczyci się tym, że wywalczył wolną Polskę...

– To przejaw wyjątkowej pychy. Lewica laicka zawsze dystansowała się od ruchu niepodległościowego. Pamiętam, jak w 1976 r. zaatakowano mój tekst stawiający postulat walki o niepodległość! Pamiętam, jak przekonywano mnie, że szczytem naszych marzeń powinna być tzw. finlandyzacja i co najwyżej autonomia wewnętrzna. Ale przede wszystkim – warto by sobie wreszcie uświadomić, że wszystkie te wysiłki opozycyjne w porównaniu z wieloletnimi działaniami Kościoła katolickiego to była kropla w morzu... Takie są prawdziwe proporcje w naszych zasługach na rzecz niepodległości. Z tego powodu dla mnie osobiście tytułem do chwały jest to, że spadały i spadają na mnie ataki i potwarze, w jakiejś małej części podobne do tych, których w latach 50. doświadczał kard. Stefan Wyszyński... Oczywiście, przy zachowaniu wszelkich proporcji.

– Adam Michnik, analizując w jednym z programów telewizyjnych Pana zachowania polityczne, sugerował, że ta Pana dawna niepokorność oraz późniejsze nieprzejednanie w walce z postkomuną bierze się z rodzinnej traumy z czasów stalinizmu...

– Losy mojej rodziny są podobne do losów tysięcy polskich rodzin. Mój ojciec był profesorem chemii na Uniwersytecie Warszawskim, członkiem Stronnictwa Narodowego, a po wojnie członkiem podziemnego Stronnictwa Pracy, jednym z jego skarbników. 11 listopada 1949 r. został znaleziony martwy w swojej pracowni na Wydziale Chemii, po tym, jak wieczorem poprzedniego dnia złożyli mu tam wizytę funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa. Tyle wiadomo... Dumny jestem z tego, że w mojej rodzinie nie było zdrajców i kolaborantów. Nikt nie należał do partii komunistycznej, nie brał udziału w mordowaniu patriotów. Ale też nie mam w sobie potrzeby zemsty, także na ludziach ze środowisk komunistycznych. Każdą sprawę zawsze staram się widzieć osobno i do każdego człowieka podchodzić indywidualnie. Kategoryczny jest tylko mój stosunek do tych środowisk, które dzięki sowieckim czołgom otrzymały władzę z nieograniczonymi możliwościami dysponowania losem, życiem i majątkiem Polaków, a ich potomkowie chcą nadal pełnić tę funkcję, choć już w innych warunkach. Na to nie ma zgody.

– Demokracja im na to pozwala, Panie Pośle!

– Tak. A ja się im wcale nie dziwię, że chcą panować nad Polską, bo to piękny, duży, bogaty kraj. Dziwię się tylko nam, Polakom, że dajemy im na to przyzwolenie.

Druga część rozmowy w następnym numerze „Niedzieli”.