Rosja nie poszła spać

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Rozmawiamy w chwili, gdy po konferencji prasowej prezydenta Rosji Władimira Putina świat zachodni zareagował wzmożoną akcją dyplomatyczną: w Brukseli odbył się nadzwyczajny szczyt Unii Europejskiej z udziałem premiera nowego rządu Ukrainy Arsienija Jaceniuka, a Unia zapowiada jakąś pomoc dla Ukrainy. USA podobnie. Misja OBWE nie została wpuszczona na Krym, rozszerza się rosyjskie oblężenie Krymu. Do Polski przylatuje 12 samolotów F-16. Rozważa się scenariusze konfliktu militarnego na skalę lokalną, ale pojawiły się także obawy, że być może jesteśmy o krok od III wojny światowej...

ANDRZEJ WILK: – O to jestem w miarę spokojny. Świat z poważnymi arsenałami broni jądrowej w dużej mierze gwarantuje nam pokój. Raczej nie będzie więc konfliktu globalnego. Mogłoby do niego dojść dopiero wtedy, gdyby któraś ze stron zdobyła jakąś realną przewagę pozwalającą zniwelować potencjał jądrowy drugiej strony. Jednak państwa położone na styku stref wpływów pomiędzy mocarstwami muszą się liczyć z takim iskrzeniem, które może prowadzić do lokalnych tragedii, nie wyłączając wojny. Globalnie biorąc, dopóki będzie istniała równowaga strachu, czyli gwarancja wzajemnego zniszczenia, dopóty konflikty na skalę światową będą mało możliwe.

Reklama

– Mimo że jedna z mocarstwowych stron zaczyna pokazywać rogi. Dlaczego Rosja właśnie teraz straszy świat?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– Te rogi Rosji zaczęły rosnąć już 10 lat temu. Na początku poprzedniej dekady Rosjanie przez kilka lat musieli przede wszystkim powstrzymywać degradację armii, która trwała przez całe lata 90. ubiegłego wieku. Dzięki rosnącym wpływom z eksportu ropy możliwe stało się jej poważne reformowanie i unowocześnianie. W ostatnich latach wprowadzane są do służby całkiem spore porcje nowoczesnego uzbrojenia. Dziś Rosja już niewiele czerpie z Zachodu, ponieważ wcześniej zdążyła wchłonąć – ukraść lub kupić – bardzo dużo nowoczesnych rozwiązań technologicznych. A w niektórych dziedzinach w konkurencji z krajami europejskimi nawet wyraźnie przoduje. Armia rosyjska wciąż pozostaje wyraźnie w tyle za amerykańską, ale z pewnością jest jedną z najszybciej przezbrajających się armii świata.

– Czy armia rosyjska jest dziś zdolna bez większego wysiłku podbić Ukrainę i siłą utrzymać ją przy Rosji?

Reklama

– Moim zdaniem, przy całym szacunku dla dzisiejszej armii ukraińskiej, jej pobicie przez armię rosyjską – i to bez ruszania wielkiej machiny wojennej i straszenia bronią jądrową – jest tylko kwestią czasu. Armia ukraińska jest od wielu lat zabiedzona; nie przeprowadzała zbyt gruntownych ćwiczeń bojowych, jeśli nie liczyć kilku jej jednostek oddelegowanych do współdziałania z NATO. Rosjanie natomiast ćwiczą na bieżąco od wielu lat. Ponadto wojsko rosyjskie udowodniło swą bitność w wojnie gruzińskiej. Pojawia się tyko pytanie, czy Rosja udźwignęłaby ekonomicznie okupację Ukrainy, która w dodatku nie jest tak potulna, jak np. Białoruś. Koszty takiej okupacji, a więc i utrzymania wielkiego rosyjskiego imperium – które bez Ukrainy nie ma sensu – mogą być ogromne. Tak więc Rosja wolałaby raczej działać „po dobroci” i jednak nie stawiać swych relacji z Ukrainą na ostrzu noża.

– Ale chyba stawia?

– Spójrzmy tylko na Krym, gdzie z jednej strony wojskowe posterunki ukraińskie są w różny sposób blokowane przez wojsko rosyjskie i straszone, a z drugiej – słychać rosyjskie miękkie argumenty: no przecież jesteśmy braćmi, dogadajmy się, wszyscy chcemy pokoju, bądźmy razem. Dość charakterystycznym przejawem tej specyficznej schizofrenii jest dążenie do bratania się, a nawet przypadki wspólnego imprezowania w ogniu konfliktu...

– Podobnie mówi się o armii ukraińskiej, że ma w sobie sporo rosyjskości...

– Być może. Jednak ta armia od ponad dekady była oddelegowana – z naszej perspektywy jest to istotny element optymistyczny – jako forum współpracy Ukrainy z NATO. Są podstawy by uważać, że jest ona jednym z najbardziej prozachodnich podmiotów na Ukrainie (zwłaszcza wykształcona kadra dowódcza). Jest przy tym zdecydowanie apolityczna. Potwierdza to przebieg montowanej obecnie na wschodzie Ukrainy tzw. rosyjskiej wiosny. Rosja mogłaby liczyć na sukces tej operacji, gdyby miejscowym Rosjanom udało się przejąć jakieś ukraińskie jednostki wojskowe. A to się nie udaje, mimo że służy w nich przecież spora liczba etnicznych Rosjan.

– Czy można zakładać, że Rosja zadowoli się jakąś formą opanowania Krymu?

Reklama

– Moim zdaniem, będzie to dla Rosji co najwyżej nagroda pocieszenia. Sam Krym jako prowincja generująca koszty nie jest Rosji potrzebny. Tak więc wszystkie obecne działania na Krymie – przede wszystkim instrumentalne wykorzystanie krymskich Rosjan – należy odczytywać wyłącznie jako środek nacisku na władzę w Kijowie. W istocie Rosjanie są w stanie po raz kolejny oddać Krym Ukrainie, pod warunkiem, że ta Ukraina przyjdzie do nich w całości. Dziś toczy się więc gra o całą Ukrainę, nie tyko o wschodnią czy południową. Jeżeli Ukraina pozostanie w strefie wpływów rosyjskich, to Krym będzie jak najbardziej ukraiński.

– W jakiej sytuacji Rosja mogłaby zrezygnować z Ukrainy?

– Tylko wtedy, gdy zostanie do tego odpowiednio brutalnie przymuszona – albo gospodarczo, albo militarnie.

– A na to się raczej nie zanosi, mimo rozlicznych deklaracji Zachodu o zastosowaniu wobec niej sankcji oraz o wsparciu dla Ukrainy?

– Taka jest, niestety, brutalna prawda. Choć nam się wydaje, że Putin oderwał się od rzeczywistości, to jego zachowania świadczą o trzeźwej ocenie sytuacji międzynarodowej. Doskonale wie, że przylot 12 dodatkowych F-16 do Polski to tylko niewiele znaczący gest. Rosja miałaby powody do realnego niepokoju, gdyby Amerykanie wbili łopaty pod budowę bazy tarczy antyrakietowej w jej pierwotnej, Bushowskiej wersji. Ale nawet wbicie łopat pod wariant „lajt” Obamy zostało przesunięte na rok 2018 i mimo agresywnej postawy Rosji nie mówi się o jakimkolwiek przyspieszeniu, choć wszystko jest przecież możliwe. Amerykańska tarcza antyrakietowa świadczyłaby o tym, że Amerykanie chcą w Polsce zostać na dłużej, co byłoby dla Rosji naprawdę bolesne.

– Putin w czasie swej konferencji bardzo podkreślał, że wszelkie działania Zachodu wymierzone w Rosję są bronią obosieczną.

Reklama

– To prawda. Rosja jest połączona z Zachodem rozlicznymi wspólnymi interesami gospodarczymi i politycznymi. Amerykanie uznali, że nie mają już problemu rosyjskiego, a Rosjanie cierpiąc na „amerykański kompleks”, chcieliby z nimi wspólnie podzielić świat. Niejednoznaczne jest w obecnej sytuacji zachowanie niektórych krajów europejskich. Kilka dni temu francuski premier stwierdził wprost, że to, co się dzieje w związku z Ukrainą, nie zaważy na techniczno-wojskowej współpracy Francji z Rosją. Pojawiły się nawet ironiczne komentarze, że Francuzi może nawet przyspieszą dla Rosjan budowę pierwszego śmigłowca desantowego Mistral, aby mógł on wziąć udział w zdobywaniu Odessy...

– Zawsze wiele mówiło się o wzajemnych rosyjsko-niemieckich sympatiach, teraz więcej mówi się nawet o podobieństwach i historycznych analogiach.

– Mamy w tym roku 100. rocznicę wybuchu I wojny światowej. I co ciekawe, właśnie Rosja i Niemcy zadziwiająco jednogłośnie dążą do pokazania tej wojny jako największej tragedii XX wieku, której efektem była II wojna, Holocaust, itp. Przywołuje się błogi obraz doskonałej Europy sprzed I wojny i nikt się nie przejmuje tym, że dla wielu narodów to była Europa bez ich własnych państw...

– Dlatego trudno się dziś dziwić temu, że wielkie państwa zachodnie niezbyt skwapliwie reagowały na wydarzenia w Kijowie i na Krymie.

Reklama

– Moim zdaniem, i dla Rosji, i dla Zachodu dużym zaskoczeniem był ukraiński Majdan, jego zwroty akcji i determinacja. Nieprzewidywalnie zakłócił on rosyjsko-zachodnie status quo. Zachód po prostu osłupiał, a Rosji zawaliły się doraźne scenariusze i koncepcje; Majdan odrzucił zarówno Janukowycza, jak i uwolnioną z więzienia Julię Tymoszenko, z którymi Rosja byłaby skłonna rozmawiać. Nieprzejednanie i niesterowalność Majdanu całkowicie zburzyła tę całą narrację, tak usilnie budowaną w Europie przez Rosję i Niemcy, która miała prowadzić – mimo Unii Europejskiej – do nowego koncertu mocarstw, do wielobiegunowości, w ramach której każde państwo na korzystnych dla siebie warunkach dogaduje się z Rosją.

– Oczywiście, ponad głowami maluczkich, z przyzwoleniem na realizację scenariusza restauracji rosyjskiego imperium?

– Jakkolwiek by nie patrzeć, to Rosjanie jeszcze bardzo długo będą dążyli przede wszystkim do odbudowania całości imperium w posowieckich granicach. Jeżeli Rosja będzie prowadziła tę swoją politykę przy takim fikcyjnym i czysto werbalnym oporze Zachodu, z jakim mamy do czynienia, to w perspektywie iluś lat – jeśli oczywiście coś się nagle nie zawali – po opanowaniu Ukrainy następne w kolejności będą kraje bałtyckie. Mam jednak nadzieję, że wcześniej Rosjanie w jakiś sposób przeholują w tych swoich zapędach, podobnie jak przeszarżowali w zimnej wojnie.

– Czy możemy dziś liczyć na większą determinację Zachodu w hamowaniu Rosji?

– Tego nie wiem, ale przynajmniej można jeszcze mieć taką nadzieję. W zimnej wojnie Rosja też nie dostała porządnej nauczki; przegrała konkurencję z Zachodem nie w bezpośrednim starciu, lecz bardziej na skutek problemów gospodarczych. Podobnie jak to było z Niemcami po I wojnie światowej... Możemy znaleźć wiele analogii pomiędzy dzisiejszą Rosją a schyłkiem Republiki Weimarskiej, w której mimo kryzysu po cichu podejmowano próby odbudowywania zdolności militarnej. Dzisiejsza Rosja jest w takim stanie, jak Niemcy przed II wojną światową.

Reklama

– Nie bez kozery są zatem i te dzisiejsze porównania Putina do Hitlera?

– Byłbym jednak ostrożny w stosowaniu takich zestawień. Dzisiejsza Rosja nie jest nawet podobna do Rosji stalinowskiej, sowieckiej; to jednak nie jest kraj opętany ideologią, która rzuca się wszystkim na mózg i każe podejmować irracjonalne decyzje. Oczywiście, zapadają tam decyzje na krawędzi poważnego ryzyka, z punktu widzenia Rosji jednak bardzo racjonalne. Na przykład proces rosyjskich zbrojeń – jeżeli zostanie utrzymany, to w perspektywie 2015-16 Rosja będzie wydawała na zbrojenia 4 proc. PKB, czyli tyle, ile cały czas wydają Amerykanie.

– Na skutek eskalacji konfliktu ukraińskiego w Polsce powiało strachem, politycy zaczęli się poważniej zastanawiać nad zagrożeniem bezpieczeństwa kraju, nad stanem armii.

– Ten obecny popłoch jest nieco dziwny, bo przecież rosyjski scenariusz imperialny jest znany i oczywisty od co najmniej 1999 r. Rosjanie się go przecież nie wstydzą i mówią o nim otwarcie. Rosja nie nauczyła się i pewnie się już nie nauczy, żeby kiedykolwiek wybrać inną drogę. Można to pojmować wręcz w kategorii prawa naturalnego. Polscy politycy powinni o tym od dawna dobrze wiedzieć.

– Jeszcze niedawno przekonywali, że zupełnie nic nam nie grozi, że przecież... i tak sami nigdy nie będziemy w stanie się obronić...

Reklama

– Gdybyśmy dziś byli zdani sami na siebie i nie mogli liczyć na wsparcie w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, to faktycznie militarnie nie jesteśmy w sytuacji lepszej niż Ukraina. Z pewnością bez jasno określonych i trwałych sojuszy, nawet przy lepszym i bardziej zaawansowanym technologicznie niż rosyjskie wyposażeniu naszej armii, stajemy jednak na pozycji z września 1939 r.

– I może znów nikt nas nie obroni, i mimo deklaracji nie przyjdzie na czas z pomocą?

– Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, chociaż dobrze wiemy, że tylko Rosja ma bardzo jasno określony cel. Natomiast w Europie w ostatnich latach gdzieś zagubiono potrzebę definiowania, czemu ma służyć utrzymywanie armii. Wszyscy w Europie sami się uśpiliśmy. Za dużo odpowiedzialnych osób uwierzyło w koniec historii. Bardzo trudno było się przekonać, że jednak nie żyjemy w czasach wyjątkowych i wspaniałych.

– Teraz wreszcie budzimy się?

– Tak. Tyle że przy takim przebudzeniu zawsze okazuje się, że ktoś wstał wcześniej.

– Rosja wstała wcześniej?

– Wcale nie poszła spać, choć na początku była bardzo zmęczona.

* * *

Andrzej Wilk – główny specjalista ds. wojskowych aspektów bezpieczeństwa międzynarodowego Ośrodka Studiów Wschodnich

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy często patrzył Pan w oczy panu premierowi, Panie Ministrze? JAROSŁAW GOWIN: – Nie. Nie tylko dlatego, że nie należałem do grona jego bliskich współpracowników, ale też, mówiąc szczerze, nie bardzo interesowało mnie to, co pan premier myśli na temat moich działań. Miałem postawione w exposé jasne zadania: zreformować sądy i poszerzyć wolność gospodarczą. Robiłem to z taką determinacją, na jaką tylko było mnie stać, ale nie konsultując szczegółów. – A premier Tusk, tłumacząc dziennikarzom Pana dymisję, mówił: „Gdy patrzyłem głęboko w oczy ministrowi Gowinowi, odnosiłem wrażenie, że jest już gdzie indziej...”. Właściwie można chyba powiedzieć, że przez cały czas swego uczestnictwa w rządzie Donalda Tuska był Pan gdzie indziej... – Byłem gdzie indziej przede wszystkim w tym sensie, że zajmowałem się konkretnymi sprawami. Starałem się wprowadzać zmiany w sądownictwie, zmiany w prawie gospodarczym, takie, które służą obywatelom. Może dlatego miałem mniej czasu niż pan premier, żeby wpatrywać się głęboko w czyjekolwiek oczy. – Jako minister od początku był Pan na cenzurowanym. Aż w końcu musiał Pan odejść z rządu z powodu „przesadnej ekspresji swego światopoglądu”. Tak uzasadniał to premier, jednocześnie zaznaczając, że zwalnia Pana nie za światopogląd... Co – Pana zdaniem – było pierwszą i główną przyczyną dymisji? – O tym, że zostanę odwołany, byłem pewien już od głosowania w sprawie związków partnerskich i od sejmowej polemiki między premierem a mną na ten temat. Bezpośrednim pretekstem dymisji była też sprawa światopoglądowa, czyli moja wypowiedź na temat „eksportu” nadliczbowych zarodków z polskich klinik in vitro do Niemiec. A tak naprawdę przyczyny były znacznie szersze. – Chodzi o całokształt Pana działań, przeniknięty „zbyt” wyrazistą i niezłomną ideowo postawą polityczną? – Chodzi o to, że ja inaczej pojmuję politykę niż Donald Tusk, inaczej więc formułowałem priorytety rządu. Uważam, że dużo mniej wagi powinniśmy przywiązywać do sondaży i do tego, co napisze o nas „Gazeta Wyborcza” albo co usłyszymy o sobie w TVN, natomiast bardziej powinniśmy się wsłuchiwać w głosy normalnych Polaków. – Dziś już wiemy, że rząd Donalda Tuska robi to rzadko i tylko okazjonalnie. A Pan się wsłuchiwał? – Tak, starałem się. Jako minister odbyłem grubo ponad 100 spotkań we wszystkich częściach Polski. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło się podczas tych spotkań, żebym był pytany o problem instytucjonalizacji paramałżeństw homoseksualnych. Ten problem dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Polacy martwią się natomiast o miejsca pracy, martwią się, że ich dzieci w poszukiwaniu pracy muszą emigrować. Martwią się o stan służby zdrowia i o stan polskich sądów, gdzie na decyzje trzeba czekać często długie lata. Martwią się o swoje przedsiębiorstwa – o swoje małe i średnie firmy. – Twierdzi Pan, że politycy, zwłaszcza ci rządzący, nie znają tych zmartwień Polaków, nie przejmują się nimi? A może są po prostu bezradni? – Nie chcę tu oceniać innych, ale wiem, że dziś w Polsce każdy polityk, który uczciwie podchodzi do swojej pracy, powinien np. koncentrować się na tworzeniu jak najlepszych warunków do działania dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego, że to dzięki nim powstaje najwięcej miejsc pracy. W roku 2011 one same stworzyły ich aż 85 proc. A ponadto wytwarzają większość PKB, czyli tak naprawdę to one są kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest także to, że są to polskie przedsiębiorstwa. – Przyznaje Pan jednak, że rządzący bardzo mało dbają o polskie przedsiębiorstwa... – Niestety, tak, i to od lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba było kryzysu, aby się przekonać, że pieniądz ma narodowość. Gdy zarząd koncernu Fiata miał do wyboru dochodową produkcję w Polsce albo ratowanie upadającego zakładu we Włoszech, to kierując się dobrze rozumianym patriotyzmem gospodarczym, zdecydował o ulokowaniu produkcji w swojej ojczyźnie. Tak samo dobrze pojętym patriotyzmem gospodarczym powinni kierować się polscy politycy, powinni robić wszystko, by wspierać polskie firmy. Starałem się tym zajmować w ramach kompetencji ministra sprawiedliwości. – Trudno jednak nie zauważyć, że właśnie w ostatnim pięcioleciu doszło do znacznych zaniechań w tej sprawie. – Na pewno tych działań było za mało. A mimo to w roku 2012 Bank Światowy uznał, że Polska jest globalnym liderem, gdy chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ten awans w rankingu uzyskaliśmy dzięki działaniom, które podjąłem w Ministerstwie Sprawiedliwości. – Niewiele się o tym mówiło... – Media mainstreamowe koncentrowały się na atakowaniu mnie za sprawy światopoglądowe albo za deregulację lub reformę sądów, czym naruszałem interesy bardzo wpływowych grup zawodowych. Słychać więc było tylko krytyczny głos elit broniących swoich egoistycznych interesów. – A w dodatku w polityce panowała łatwa „filozofia ciepłej wody w kranie” zamiast potrzebnej jak powietrze, ale trudnej „filozofii reform”? – Pan premier od dawna głosi, że politycy powinni troszczyć się o „ciepłą wodę w kranie”, co znaczy, że powinni tylko administrować państwem bez wprowadzania głębokich reform. Moim zdaniem, „filozofia ciepłej wody w kranie” sprawdza się w czasach dobrego rozwoju gospodarczego, a zupełnie nie jest przydatna w czasie kryzysu. Dzisiaj potrzebujemy bardzo zdecydowanych działań, żeby polska gospodarka odzyskała ten tracony wyraźnie z miesiąca na miesiąc dynamizm rozwojowy. A po drugie – administrować można państwem, które jest dobrze urządzone... –... a w Polsce przez 20 lat nie udało się nam dobrze urządzić państwa... – To prawda. Polskie państwo jest fatalnie urządzone i wymaga bardzo głębokich reform. – Jakich przede wszystkim? – Jestem do dzisiaj przywiązany do programu, który współtworzyłem, czyli do programu IV RP. Jestem typowym PO-PiS-owcem. W roku 2005 szedłem do Senatu, co prawda z list PO, ale z poparciem PiS. Oprócz mnie takimi PO-PiS-owcami byli wtedy: Bogdan Borusewicz, Radosław Sikorski i prof. Ryszard Legutko... PO-PiS nie powstał, hasło IV RP zostało przez media skompromitowane... – I pogrzebane? – Samo hasło pewnie tak, ale składające się na nie treści pozostają w większości aktualne. – Czy kiedyś jeszcze możliwe byłoby odtworzenie ducha PO-PiS-u? – To jest już chyba zupełnie niemożliwe. Nie tylko ze względu na konflikt między liderami obu tych partii, ale również ze względu na to, że nasze elektoraty bardzo się poróżniły. Taka koalicja byłaby nieczytelna i dla wyborców PiS-u, i dla wyborców PO. Natomiast chciałbym bardzo, żeby istniał jak najszerszy obszar współpracy między tymi dwiema partiami w sprawach ważnych dla Polski. Bardzo jestem wdzięczny kolegom z PiS-u, że poparli moją ustawę deregulacyjną, w ten sposób odwołując się do wspólnych korzeni PO-PiS-owych. – O Pana obecności w rządzie Donalda Tuska mówiono, że jest znakiem nadziei powrotu PO do pierwotnego ideowego kształtu. Jednak dość szybko musiał Pan odejść... – Wcześniej, gdy wstępowałem do PO w 2007 r., to wciąż jeszcze można było ją uważać za partię konserwatywno-liberalną. – A już dawno taka nie jest? – Właśnie na ten temat między mną a premierem zaistniała poważna różnica zdań; ja uważam, że daleko odeszliśmy od źródeł. Nie jesteśmy ani tak wolnorynkowi, ani tak obywatelscy, jak powinniśmy być. Zbyt dużą rolę w partii odgrywa aparat partyjny. – I coraz mniej w niej konserwatyzmu światopoglądowego? – W swojej deklaracji założycielskiej Platforma powołuje się na Dekalog, mówi o ochronie tradycyjnej rodziny. Jak do tego ma się lansowanie paramałżeństw homoseksualnych? – A zgadza się Pan z opinią wygłoszoną przez Mariusza Błaszczaka z PiS-u, że Platforma steruje w stronę lewicy, a nawet lewackości? – Nie, nie jest to zarzut prawdziwy, ale prawdą jest, że PO systematycznie przesuwa się – najpierw na pozycje centrowe, a teraz w niektórych sprawach już na pozycje centrolewicowe. Ja wstępowałem do partii centroprawicowej i chciałbym, żeby PO ponownie taką partią się stała. – W którym momencie najbardziej poczuł Pan dyskomfort z powodu bycia w tak zmieniającej się partii? – To nie był jeden moment. Już w poprzedniej kadencji rządu często krytykowałem premiera. Do tego stopnia, że potem mówiono, iż bierze mnie do rządu, abym więcej nie krytykował. – Jednak nie został Pan w ten sposób „oswojony”... – Jak się okazało – jestem raczej z gatunku wilków niż piesków pokojowych… Jako minister wielokrotnie różniłem się w opiniach z premierem. I to nie tylko w sprawach światopoglądowych. Byłem np. jednym z dwóch ministrów – obok Waldemara Pawlaka – którzy zdecydowanie oponowali przeciwko „ozusowieniu” umów zleceń. Uważałem, że byłoby to klęską dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na szczęście w tej sprawie nasz punkt widzenia zwyciężył. – Skoro PO tak bardzo się zmienia, przesuwając w stronę centrolewicową, to czy jest w niej jeszcze miejsce dla konserwatystów? – Przyszłość pokaże. Niedawno mój serdeczny przyjaciel John Godson – człowiek, który przybył z dalekiego kraju, jest wyznawcą innej religii, ma inny kolor skóry, a dziś zawstydza nas, Polaków, bo to on jest obrońcą polskich tradycji, przypomina nam, jak wspaniała jest polskość – powiedział, że jego dni w Platformie są policzone. Mamy więc świadomość, że jesteśmy na cenzurowanym, że konserwatywny elektorat odpływa od PO. – A Pan mimo to zamierza trwać w PO? Dlaczego? – Zamierzam stoczyć bitwę o to, żeby Platforma stała się na powrót partią konserwatywno-liberalną, a nie partią centrolewicową. Poważnie rozważam możliwość startu na przewodniczącego PO. Właśnie po to, żeby zmobilizować polityków skrzydła konserwatywnego i wyborców Platformy do walki o nasze ideały. – Będzie to nierówna walka, bo skrzydło liberalno-lewicowe jednak dominuje. – Platforma jest naszym wspólnym dziełem i wspólną własnością. Koledzy ze skrzydła liberalnego muszą mieć świadomość, że jeśli wypchną polityków konserwatywnych z Platformy, to tym samym stracą konserwatywny elektorat, a wtedy nie ma co liczyć na wygraną. – Premier powiedział, że wypuszcza Pana z klatki, żeby Pan mógł z nim konkurować o rząd dusz w Platformie. – Premier z niczego nie musiał mnie wypuszczać, bo przez cały czas byłem wolnym człowiekiem i dałem wiele dowodów, również panu premierowi, na to, że nikt mojej wolności sumienia mi nie ograniczy. Teraz jeszcze więcej jeżdżę po Polsce, spotykam się ze swoimi zwolennikami z Platformy i normalnymi obywatelami i szukam u nich inspiracji. Chcę czerpać z ich mądrości. Szukam też odpowiedzi na pytanie, czy działacze Platformy chcieliby, abym wystartował w wyborach na przewodniczącego partii. Decyzję o kandydowaniu podejmę po zmianie statutu, gdy jasne będą reguły rywalizacji. – Po dymisji mówiono też, że nareszcie Jarosław Gowin znalazł się na politycznej trampolinie. Zamierza Pan mocno się odbić? – Uważam, że swoją karierę zrobiłem poza polityką, przed rokiem 2005 pełniłem wiele ważnych funkcji. Do polityki nie poszedłem więc ani dla kariery, ani dla pieniędzy, zresztą w polityce nie ma uczciwych dużych pieniędzy... – Po co więc poszedł Pan do polityki? – Po to – przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie – żeby służyć Polsce i Polakom. Oczywiście, nie ze wszystkiego, co do tej pory zrobiłem, jestem zadowolony, ale z dumą mogę powiedzieć, że tej postawy służby nigdy się nie wyzbyłem. – I misji? – Polityka jest misją, nie może być tylko zawodem, musi być powołaniem do tego, żeby działać na rzecz dobra wspólnego. – Tymczasem w polskiej polityce mamy deficyt powołania, misji, służby, myślenia o wspólnym dobru...? – Hm... Niestety, muszę potwierdzić te opinie, że w polskiej polityce trwa proces selekcji negatywnej. Wielu wybitnych polityków odchodzi, przykładem jest mój serdeczny przyjaciel Jan Rokita. Ale widzę też źródła optymizmu. Dla mnie np. bardzo wartościową grupą są samorządowcy, choć oczywiście nie wszyscy, bo czasem tkwią w patologicznych lokalnych układach i układzikach... – A jeśli jednak w PO zabraknie miejsca dla tzw. skrzydła konserwatywnego, to nie wyklucza Pan jakiegoś nowego bytu politycznego? – Dzisiaj ludzie o poglądach konserwatywno-liberalnych są rozproszeni w różnych partiach. Gdybym chciał powiedzieć o moim marzeniu za 20 lat, to jest nim właśnie spotkanie się tych wszystkich osób w jednej organizacji, bo wtedy byliby największą siłą polityczną w Polsce. – Czy, Pana zdaniem, w Polsce jest nadal dostatecznie dużo miejsca dla myśli konserwatywnej, mimo nacisków z zewnątrz i mimo wielkiego obecnie zagłuszającego wszystko szumu środowisk lewicowych? – Zdecydowanie tak. Wierzę, że centroprawica będzie kiedyś rządzić Polską przez wiele, wiele lat. – To sztormy światopoglądowe niszczą dziś polską politykę, skarży się premier Tusk. I to właśnie Pana – jeśli nie liczyć Jarosława Kaczyńskiego i PiS – media i koledzy z PO przedstawiają jako wielkiego burzyciela. – Nie przyjmuję tego zarzutu. Przecież to nie ja występowałem z lewicowymi projektami dotyczącymi paramałżeństw homoseksualnych. Przeciwnie – od początku tej kadencji mówiłem, żebyśmy się nie zajmowali tematami zastępczymi, ale żebyśmy się koncentrowali na gospodarce i naprawie państwa. Natomiast jeżeli ktoś próbuje narzucić Polakom zachodnie mody, ideologię politycznej poprawności, to oczywiście na to mojej zgody nie ma. To nie ja inicjowałem te spory; ja byłem w nie tylko wplątywany! – Kto je inicjował w Platformie? – Istnieje ogromny nacisk na Platformę ze strony lewicowo-liberalnych mediów. Do tego stopnia, że można powiedzieć, iż tak naprawdę zostałem odwołany przez „Gazetę Wyborczą”... Zbyt wielu polityków PO ulega tej presji ideologicznej poprawności. O tych sprawach też zamierzałem mówić w wewnątrzpartyjnej debacie, którą chciałem zainicjować przed przyszłorocznymi wyborami nowych władz Platformy. Ale po przesunięciu terminu wyborów już na lato wiadomo, że czasu na debaty programowe nie będzie. – Media, wspierane dzielnie przez Pana partyjnych kolegów, zarzuciły Panu, że ze zbyt wielkim zaangażowaniem – i zbyt wielkim przywiązaniem do własnych przekonań – zajmował się Pan sprawami światopoglądowymi i obyczajowymi, np. in vitro i związkami partnerskimi, które nie należały do Pana kompetencji jako ministra sprawiedliwości. – Po pierwsze, nieprawdą jest, że zajmowałem się tym, co do mnie nie należy. W sprawie związków partnerskich to premier wyznaczył mnie jako ministra, który ma reprezentować stanowisko rządu. I w tej debacie to ja reprezentowałem rząd z trybuny sejmowej, bo takie pełnomocnictwo dał mi premier. Zająłem się sprawą in vitro, ponieważ w ubiegłej kadencji premier zlecił mi przygotowanie ustawy bioetycznej, a w obecnej kadencji uczynił mnie ministrem współodpowiedzialnym za ratyfikację konwencji bioetycznej. Wchodząc w te tematy, realizowałem polecenia premiera. – Okazało się jednak, że niezgodnie z intencją premiera. Premier przyznał, że Pana poglądy w dniu dymisji są takie jak w dniu nominacji, a zatem chyba wiedział, czego może oczekiwać, powierzając Panu te zadania? – Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja się nie zmieniłem. I pan premier musiał to wiedzieć, że nigdy nie zgodzę się na liberalną ustawę o in vitro, dopuszczającą tworzenie nadliczbowych zarodków. Nikt nie może oczekiwać ode mnie, że w sprawach bioetycznych zmienię swe stanowisko, że powodowany ideologią politycznej poprawności pójdę na niedopuszczalny kompromis. Zwłaszcza że czuję, iż mam w tym poparcie ze strony milionów normalnych Polaków. – Normalnych, czyli jakich? – Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie widzę przejawów nietolerancji np. wobec homoseksualistów. Ale na szczęście ci normalni Polacy są też narodem zdrowym moralnie i trzymającym się zdrowego rozsądku. A to zdrowy rozsądek dyktuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Nie trzeba być nawet chrześcijaninem, wystarczy zdrowy rozsądek, by bronić konstytucyjnej definicji małżeństwa. – Z powodu nieprzejednania w kwestiach religijno-obyczajowych przypięto Panu łatkę politycznego „taliba”. To dla Pana bardzo obraźliwe? – W „Gazecie Wyborczej” już w poprzedniej kadencji przeczytałem, że jestem „ajatollahem” polskiej polityki. Ja nie wstydzę się swoich poglądów. Wprost przeciwnie! A jednym z moich celów jest zbudowanie takiej samej odwagi i dumy ze swoich poglądów u milionów Polaków, którzy dziś znajdują się pod ogromną presją mediów, pod tak wielkim naciskiem ideologicznej poprawności, że często boją się mówić otwarcie to, co naprawdę myślą. – A tak naprawdę to wolą nie myśleć... – Taki może być efekt ideologicznej cenzury, jaką mamy dziś w Polsce. Trzeba więc wspierać tych wszystkich, którzy nie boją się trzymać zdrowego rozsądku i chrześcijańskich zasad. – I cóż, Panie Ministrze, z tej pięknej nieugiętości, skoro właśnie mamy rozporządzenie premiera o refundacji zabiegów in vitro w ramach programów zdrowotnych? – Pozostaję w przekonaniu, że sprawy bioetyczne powinny być uregulowane ustawowo. Czy ten program finansowania jest zgodny z konstytucją, ocenią konstytucjonaliści. Zdania są podzielone. * * *