WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Chyba wszyscy politycy w Polsce zadają sobie dziś pytanie, co ludzie zapamiętają z tej największej po 1989 r. afery politycznej związanej z publikacją podsłuchanych rozmów. Jak Pan sądzi, co zapamiętają?

JAROSŁAW SELLIN: – Wydaje się, że zapamiętają przede wszystkim obcość elity obecnie rządzącej Polską.

– Przemawia przez Pana optymizm opozycji!

– Po prostu wierzę w rozsądek Polaków. Można jednakże zakładać, że zaprezentowany w tych prywatno-politycznych dialogach styl myślenia o Polsce – ten sposób własnego urządzania się w niej, to wykorzystywanie władzy dla prywaty – jest, niestety, podzielany przez jakąś grupę społeczeństwa. Niemniej wydaje się, że oczekiwania co do jakości życia publicznego w Polsce są u większości Polaków mimo wszystko wysokie, choć często niespełniane.

– A może Polacy są dziś po prostu znieczuleni na politykę, nawet w tak wstrząsowej dawce?

– Byłoby to co najmniej dziwne wobec zaprezentowanego w tych rozmowach poziomu pogardy właśnie dla Polaków i Polski, dla ich „murzyńskości”, pojmowanej jako inwektywa, dla tego „syfu”, jakim ma być Polska, z której najlepiej uciec na intratne międzynarodowe stanowiska. Tak mówią ludzie wyniesieni przez tychże Polaków do pełnienia najwyższych urzędów w państwie, tak kpią ze swoich rodaków. Mam nadzieję, że zostanie im to jednak zapamiętane, że „bohaterowie” tych nagrań będą postrzegani – właśnie tak, jak sami się przedstawiają – jako samozwańczy, uzurpatorscy „właściciele III RP”, którzy niewybrednym językiem kpią sobie z demokracji i są gotowi wykorzystywać nawet nieprawne środki, by innych nie dopuścić do władzy.

– Polacy, Panie Pośle, jednakowo źle myślą dziś o wszystkich politykach, a media szczególnie chętnie podsuwają im znak równości między PO i PiS-em. Czym różnią się ludzie PiS-u od ludzi PO?

– Wiadomo, że nie ma ludzi bezgrzesznych, a przerośnięte ambicje to w polityce częste zjawisko... Jedno mogę powiedzieć na pewno: w środowisku PiS-u pracujemy na rzecz dobrego projektu dla Polski, myślimy w kategoriach dobra publicznego. Naprawdę łączy nas to, że chcemy sprawiedliwości, równości obywateli wobec prawa, uczciwości, rzetelności w wykonywaniu obowiązków publicznych i służby społecznej. Naprawdę pojmujemy politykę jako działanie na rzecz dobra wspólnego. Można więc powiedzieć, że na rzecz bardzo dobrego projektu pracują niedoskonali ludzie, którymi z pewnością jesteśmy.

– Ale wszystkie te cnoty mimo wszystko dają wizerunek, który nie bardzo podoba się całkiem sporej grupie Polaków.

– Mam jednak nadzieję, że teraz te oceny zostaną w znaczący sposób skorygowane. Przecież chyba nikt nie lubi aroganckiej i zachłannej władzy! Władzy, która – jak to określa prof. Jadwiga Staniszkis – realizuje wyłącznie strategię własnego przetrwania. Dla samej władzy i wynikających z niej „konfitur”. A może i z obawy przed rozliczeniem jej za dotychczasowe efekty.

– Jednak wizerunek partii rządzącej jest zupełnie inny. Czy zawdzięcza to ona profesjonalnemu PR?

– W części społeczeństwa zapewne tak. W istocie jest tak, jak to określa Jarosław Kaczyński: w głowach części ludzi zbudowana jest „nadrzeczywistość”, którą współtworzy zdecydowana większość mediów. Wielu ludzi, nawet w kręgach szeroko rozumianej kultury i sztuki, uwierzyło, że to PO jest reprezentantem pozytywnie rozumianych polskich elit, zaś PiS jest partią obciachową i ciemnogrodzką, reprezentującą niewykształconych. Teraz widać, że może jest odwrotnie. To w PiS-ie przetrwał etos tradycyjnej polskiej inteligencji, nastawionej na bezinteresowne służenie współobywatelom, a w elicie PO zwyciężył – delikatnie mówiąc – dorobkiewicz nastawiony wyłącznie na korzyści materialne.

– Polacy jednak dość uparcie nie dostrzegają różnic między PiS-em a PO, ponieważ obydwie partie posługują się mniej więcej tymi samymi sloganami politycznymi. Czyli uważa Pan, że PO czyni to kłamliwie, że nie chodzi tu o dobro państwa, o demokrację, o obywatelskość?

– Jestem tego pewien. Są między nami istotne różnice. Choćby to, że z języka politycznego PO i osobiście Donalda Tuska zniknęło pojęcie „naród”, że nie ma w nim pojęcia wspólnoty narodowej. My natomiast odwołujemy się do tradycyjnie pojmowanego polskiego patriotyzmu, który ma polegać na tym, że indywidualne, szczęśliwe, także rodzinne życie chcemy budować w ramach wspólnoty zintegrowanej wokół naszych wartości i tradycji, które nie są dla nas powodem do wstydu.

– Czyli do „obciachu”?

– W szczerych, potajemnie nagranych rozmowach polskość nazwano „syfem”, Polskę – nieco wcześniej – „dzikim krajem”... A dla nas polskość i Polska to powody do dumy.

– Dlaczego zatem tak trudno odkleić od PiS-u tę etykietkę „partii obciachowej”?

– Dlatego, że istnieje potężny przemysł pogardy, uruchomiony kilka lat temu osobiście przez Donalda Tuska i wspierany przez bardzo wiele sprzyjających mu – jak się okazuje, na dobre i na złe – mediów i środowisk opiniotwórczych. Stąd trwała pogarda wobec naszego środowiska. Ale także poczucie politycznego zagrożenia, wynikające z samego faktu naszego istnienia jako najpopularniejszej partii politycznej w Polsce.

– Faktem jest, że wciąż panuje też jakaś ogólna atmosfera strachu przed PiS-em. Dlaczego?

– Dlatego, że z premedytacją i od lat budują ją media tzw. głównego nurtu. Media te tak chętnie wspierają polityczną nagonkę na nas nie tylko dlatego, że poszczególni dziennikarze myślą podobnie jak politycy PO, ale przede wszystkim z uwagi na wspólnotę interesów między środowiskiem PO i właścicielami oraz dysponentami wielu mediów. Oni wszyscy razem tworzą „samozwańczą klasę właścicieli III RP”. To tu tkwi źródło obawy, że gdy dojdzie do władzy inna siła polityczna, która zadba o równowagę i pluralizm światopoglądowy w polskich mediach, to obecni „rządcy dusz” siłą rzeczy będą musieli nieco ustąpić ze swej obecnej przewagi, zarówno biznesowej, finansowej, jak i światopoglądowej. Nic zatem dziwnego, że jesteśmy traktowani jako zagrożenie dla ich indywidualnych i zbiorowych interesów.

– Od ujawnienia kompromitujących nagrań entuzjazm mediów dla ekipy Donalda Tuska jakby przygasł. Media nawracają się, zaczynają wreszcie spełniać funkcję kontrolera władzy?

– Dostrzegam w tym raczej jakąś niepewność, obawę przed utratą dotychczasowego pewnego i wygodnego gruntu. Zapewne właściciele mediów oraz niektórzy publicyści i dziennikarze z obozu „właścicieli III RP” zaczęli się już zastanawiać, czy Donald Tusk wraz z układem wielkich wpływów, który stworzył, może nadal być dla nich gwarantem dotychczasowych interesów, czy może lepiej już szukać – lub pomóc w lansowaniu – nowej siły albo osoby, która by jakoś kontynuowała trwałe zabezpieczenie ich interesów.

– Choć rządzące PO straciło nieco na przychylności mediów, to główny rywal tej partii – PiS nie nadrobił dotychczasowych strat wizerunkowych. Dlaczego PiS wciąż wydaje się taki bezradny?

– Mam wrażenie, że robimy wszystko, co leży w zasięgu legalnego, przewidzianego prawem instrumentarium politycznego. A poczucie niewystarczalności tych naszych działań wynika z tego, że główny przekaz medialny – z wyżej wymienionych powodów – jest dla nas niezmiennie nieprzyjazny. Wobec silnej zapory medialnej stawiamy na akcję bezpośrednich spotkań z ludźmi, które zresztą bardzo sobie cenimy i bardzo lubimy.

– I na które przychodzą głównie sympatycy PiS-u. Najwyraźniej brakuje sposobu dotarcia do dotychczasowych przeciwników, choćby odczarowania IV RP, którą w Polsce straszy się już niegrzeczne dzieci.

– Staramy się to robić...

– ... krytykując III RP?

– Wiemy, że dorobek III RP jest przez wielu Polaków traktowany jako sukces. Po części tę opinię podzielamy. Wiele obiektywnych wskaźników to pokazuje. Ale jednocześnie uważamy, że obowiązkiem odpowiedzialnej polskiej polityki jest wskazywanie jej poważnych niedostatków, których jest zbyt wiele. Naszym zdaniem, politycy powinni zajmować się właśnie nimi, by polepszać życie współczesnych Polaków i podejmować wyzwania ważne dla ich następców. Nie powinni zaś zajmować się uprawianiem taniej propagandy sukcesu i głoszeniem swoistego „końca polskiej historii”, jak to robi z „wielkim wdziękiem” zwłaszcza prezydent Bronisław Komorowski. Widzieliśmy to choćby przy okazji obchodów 25-lecia III RP. Uważamy, że historia się nie skończyła, wyzwania są ogromne, a w Polsce brakuje sprawiedliwości, nadal jest za dużo biedy, niebezpiecznie pogłębia się rozwarstwienie społeczne, uczciwego biznesu często nie sposób prowadzić, omnipotencja państwa nad uczciwymi obywatelami jest potężna, a służebność państwa wątpliwa itd., itp.

– Tymczasem to PiS jest wciąż – nawet na tle afery podsłuchowej i związanej z nią kompromitacji rządu – przedstawiany jako partia opresywna, srogo karząca, niewybaczająca, wszystkich śledząca i podsłuchująca itd., itp. To nieprawda?

– To mity tworzone przez naszych oponentów, pokazujące ten z gruntu nieprawdziwy, negatywny stereotyp IV RP, którą chcieliśmy budować. Moim zdaniem, to „niebezpieczeństwo” naszych rządów jest nieporównywalne z dokonaniami i intencjami obecnego rządu, co tak drastycznie wyszło na jaw dopiero za sprawą „nielegalnych nagrań”. Strach pomyśleć, co jeszcze kryją te dziesiątki nieujawnionych taśm, które teraz znajdują się w rękach podległej premierowi ABW! A takich rozmów, których poznaliśmy zaledwie kilka i które wszystkie były skandalem, w czasie rządów Tuska mogło być tysiące.

– Przecież sam premier namawiał i żądał wręcz jak najszybszej publikacji wszystkich nagrań! Kolejny chwyt wizerunkowy?

– Najprawdopodobniej. Dlatego teraz będziemy bezwzględnie domagali się wykonania tego żądania premiera.

– Teraz pojawiają się raczej ironiczne komentarze, że oto największa partia opozycyjna dostała nieoczekiwany prezent w postaci kompromitacji rządu, a jednak tak niewiele może wskórać...

– Robimy wszystko, co możliwe. Zaproponowaliśmy konstruktywne wotum nieufności jako najlepszy instrument do szybkiego zakończenia działania tego rządu, bo każdy dzień jego funkcjonowania jest szkodliwy dla Polski, gdyż można zakładać szantaż ministrów i urzędników państwowych za pomocą kompromitujących nagrań.

– Odsunięcia od władzy rządu Donalda Tuska domaga się także opozycja lewicowa, a jednak połączenie tych antyrządowych sił okazuje się niemożliwe. Znów wina spada na „wyobcowany” PiS...

– Nie poczuwamy się do winy. Właśnie teraz dokładnie widać, kto jest naprawdę opozycją, a kto ją udaje. My uważamy, że uzasadnione jest „siłowe” odsunięcie rządu Tuska od władzy – przegłosowanie jego odwołania. Tymczasem inni – zarówno Leszek Miller, jak i Janusz Palikot – w istocie podają mu pomocną dłoń, dają czas na przegrupowanie sił. Jedyną realną propozycję, prawdziwie opozycyjną, przedstawia PiS.

– Konstruktywne wotum nieufności z prof. Glińskim jako kandydatem na tzw. premiera technicznego bez szerszego konsensusu nie miało jednak szans na powodzenie i od początku – zresztą już po raz drugi – było bezlitośnie ośmieszane. Jaki był jego sens?

– Po pierwsze przypomnę, że byliśmy otwarci na propozycje personalne lewicy, czego pan Miller nie chce pamiętać. Byliśmy skłonni przyjąć zaproponowanego przez SLD kandydata na premiera rządu przejściowego, np. prof. Jerzego Hausnera, tak niemiłosiernie poniżonego w czasie rozmowy Belka – Sienkiewicz – Cytrycki. Spotkaliśmy się jednak z brakiem woli do jakiejkolwiek rozmowy. Można więc sądzić, że cały czas toczy się tu raczej gra o „wymoszczenie” sobie lepszej pozycji w przyszłym układzie koalicyjnym. Próbowaliśmy wyjść naprzeciw, by połączyć siły, zostaliśmy sami na placu boju. Naszym obowiązkiem było więc zgłoszenie konstruktywnego wotum w takiej, a nie innej postaci. Liczyliśmy przynajmniej na debatę sejmową bez ograniczeń, aby ludzie mogli usłyszeć więcej prawdy...

– Ostatnie lata pokazują, że w polskiej polityce ważne jest nie tyle mocne merytoryczne przesłanie, ile mocny makijaż, tony pudru... PiS wydaje się to ignorować, może z tego powodu nie zyskuje dodatkowych punktów?

– Rzeczywiście, wszyscy razem nie używamy tyle „pudru”, ile używa sam Donald Tusk, bo wolimy mówić Polakom czystą prawdę. A Tusk zamienił rząd w jedną wielką osobistą agencję reklamową. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że współczesna polityka polega na chwytach, hasłach, estetyce, wizerunku, i to wszystko – niestety – jest istotne. Mówię „niestety” dlatego, że szkoda, iż ludzie dają się nabrać na te tony pudru... Wolałbym, żeby mieli większą umiejętność oceniania szczerości, prawdziwości, uczciwości.

– Okazuje się jednak, że nie na tym polega skuteczna polityka, Panie Pośle!

– Polityka to bieg. Ale jak mówi Jarosław Kaczyński, przeciwnicy mają wspaniałe buty, trampki, biegną swobodnie, natomiast my – po bardzo nierównym terenie i z narzuconym nam przez media workiem kamieni na plecach. Na tym polega nierówność szans w tym politycznym biegu.

– Wystarczy odrzucić ten worek na kupę kamieni...

– Wtedy powiedzą, że powiększamy tę polską kupę kamieni... Gdyby podobna afera podsłuchowa wybuchła w czasie naszych rządów, Monika Olejnik na konferencji premiera Jarosława Kaczyńskiego powiedziałaby: „wszystkie media są przeciwko panu, panie premierze”, ale nie dodałaby, że „bardzo jej przykro”, jak to zrobiła na konferencji Donalda Tuska. Byłaby zadowolona. q

Jarosław Sellin – poseł PiS, w latach 90. dziennikarz, rzecznik prasowy rządu Jerzego Buzka, członek KRRiT (1999 – 2005), sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego (2005-07)