WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Na Uniwersytecie Warszawskim w 25. rocznicę utworzenia pierwszego tzw. niekomunistycznego rządu powołano katedrę im. Tadeusza Mazowieckiego, która ma się zajmować, jak to podkreślono, kształtowaniem postaw prospołecznych. Cóż to może oznaczać?

PROF. PIOTR GLIŃSKI: – To oznacza dalszy ciąg szeroko pojętej walki politycznej o sposób interpretowania polskich przemian, a także o sposób definiowania polskości i Polski.

– Tak, jak zdefiniowały ją elity polityczne przejmujące władzę 25 lat temu?

– Tak. Mamy obecnie kontynuację, ponowne zwycięstwo filozofii Okrągłego Stołu. Choć 25 lat temu wiele osób słusznie wierzyło w tę ideę porozumienia i w autentyczność intencji politycznych, to szybko okazało się, że było to, niestety, oszustwo i zdrada, ponieważ dla osób uczestniczących w tamtym porozumieniu ważniejsza okazała się lojalność wobec instytucji i elit postkomunistycznych niż wobec własnego społeczeństwa.

– Faktem jest, że Polacy wtedy, jak nigdy, niemal jednogłośnie uwierzyli w dobrą zmianę. Wtedy łatwo dali się oszukać i nadal dają się oszukiwać?

– Tak można by powiedzieć, ale nie lubię tej narracji narzekania na społeczeństwo, której wszyscy zbyt łatwo ulegamy. Wielu mówi, że społeczeństwo nie dorosło, że wybiera nie tych, co trzeba, albo że jest ciemne i daje się oszukiwać. To prawda, że tego rodzaju opinie znajdują uzasadnienie w wielu faktach, ale ja jestem zawodowo uczulony na takie tezy. Moim zdaniem, banalne jest oskarżanie społeczeństwa o jakieś winy, oskarżanie prostych, przeciętnych ludzi, że nie spełniają pewnych oczekiwań.

– Powtarza się zarzut, że proces dorastania polskiego społeczeństwa do demokracji postępuje zbyt opornie.

– Stawiając tego rodzaju zarzuty, zawsze trzeba się zastanowić nad uwarunkowaniami. Patrząc głęboko historycznie, nietrudno odkryć, że trzon polskiego społeczeństwa stanowili chłopi pańszczyźniani, a tragiczne wydarzenia polskiej historii zawsze prowadziły do metodycznego wyniszczania elit. Jeśli do tego dodać 50 lat komunizmu, to naprawdę trudno się dziwić, że mamy dziś społeczeństwo bez głowy, które bardzo łatwo krytykować...

– I którym bardzo łatwo manipulować?

– Oczywiście. Dodatkowo sprzyja temu niski poziom życia i przede wszystkim źle funkcjonujące instytucje.

– Tymczasem tworzenie dobrych instytucji nawet w wolnej Polsce okazuje się niemożliwe! Dlaczego?

– Jest możliwe! Wystarczy wziąć przykład z II Rzeczypospolitej, kiedy to można było budować instytucje skutecznie pomagające prostym ludziom. Ostatnio np. dobre szkoły mieliśmy w Polsce właśnie w II RP. Dość powiedzieć, że ukończenie przedwojennego gimnazjum sytuowało moją mamę w elicie polskiego społeczeństwa; gimnazjalne wychowanie sprawiło, że była żołnierzem batalionu „Zośka”... Mówię o tym dlatego, by wskazać na stracone szanse współczesnego polskiego społeczeństwa, które samo sobie nie jest winne. Winne są elity, czy może raczej „pseudoelity”, które nie potrafiły zbudować odpowiednich instytucji.

– Nie chciały, nie umiały?

– Z pewnością współczesne elity nie zdały egzaminu i to one ponoszą winę za stan polskiego społeczeństwa. Nie można wszak lekceważyć także okoliczności zewnętrznych, które zawsze dość skutecznie zwalczały polskość... Obecnie również przegrywamy tę rywalizację międzynarodową. Efekt dziś jest taki, że społeczeństwo jest potwornie wymęczone, mentalnie stłamszone. Nie tylko przez głębokie zaszłości historyczne, przez degradujący komunizm, ale także przez skutki transformacji ustrojowej, która w wymiarze społecznym w gruncie rzeczy przyniosła przede wszystkim nadrabianie postaw materialistycznych, konsumpcyjnych.

– Faktem jest, Panie Profesorze, że polskie społeczeństwo cechuje dziś wyjątkowa bierność i zobojętnienie.

– To prawda. Mamy zdecydowanie najniższą w Europie przeciętną frekwencję wyborczą i aktywność obywatelską. Polskie społeczeństwo wyraźnie odrzuciło współczesną politykę, powoli zaczyna też dostrzegać obłudę medialną. Jest naprawdę i gruntownie zniesmaczone polityką w ogóle.

– To w dużej mierze wina samych polityków. Którzy z nich w minionym 25-leciu zawinili najbardziej?

– Ci, którzy rządzili najdłużej, czyli dwie formacje: postkomunistyczna oraz tzw. transformacyjni zwycięzcy, którzy wybrali tzw. rozwój zależny (od głównych graczy europejskich) i stwierdzili, że dla tego wyboru postkomuna jest lepsza niż demokratyczny żywioł społeczny. Nieprzypadkowo od razu pogwałcili własne cele i wartości sprzed 1989 r., np. autentyczne społeczeństwo obywatelskie...

–...które miało powstać i do dziś nie powstało. Dlaczego?

– Rozwinęło się, ale bardzo rachitycznie i enklawowo; jest zbyt zależne od sektora państwowego i biznesowego, uzależnione m.in. od grantów europejskich… Mamy np. bardzo słabe tzw. watchdogi, czyli organizacje, które powinny kontrolować władzę na każdym jej szczeblu, tymczasem władza skutecznie dba o to, żeby ta oddolna obywatelska kontrola za bardzo się nie rozwinęła. I to jest odpowiedź na Pani pytanie: silne, niezależne organizacje obywatelskie, choć są solą demokracji uczestniczącej, poprawiają jakość funkcjonowania współczesnych państw i społeczeństw, są jednocześnie solą w oku władzy. Bo patrzą jej na ręce, bo mogą protestować i zadawać trudne pytania w debacie publicznej. Ba, od nich zależy, czy autentyczna debata publiczna w ogóle istnieje. Polskie „pseudoelity” nie chciały takiego partnera w demokracji. Symboliczna była tu np. natychmiastowa likwidacja Komitetów Obywatelskich na początku polskich przemian… Do dzisiaj nie stworzono cywilizowanych warunków dla oddolnego rozwoju masowego ruchu obywatelskiego.

– Dziś jednak politycy rządzący, choć chętnie narzekają na ciemną stronę polskiego społeczeństwa, to nie mniej chętnie chwalą się osiągnięciami społeczeństwa obywatelskiego.

– Kolejna obłuda. W okazjonalnym lukrowaniu sytuacji celuje, zwłaszcza ostatnio, Pan Prezydent. Tymczasem wszystkie wskaźniki są jednoznaczne: mamy, wraz z kilkoma krajami Południa, najmniejszą aktywność obywatelską nie tylko w naszym regionie, ale i w całej Europie, oraz najniższy kapitał społeczny. Pozostaje pusta retoryka i mnóstwo zmarnotrawionych pieniędzy europejskich, które zresztą trafiają jedynie do kilkunastu procent polskich organizacji pozarządowych.

– Według lewicowo-liberalnej narracji, przyjęło się uważać, że głównym wrogiem społeczeństwa obywatelskiego jest „skrajnie prawicowy” PiS. Ile w tym prawdy, Panie Profesorze?

– Niewiele. Choć pewna nieufność środowisk centroprawicowych w tej kwestii związana była z próbą zawłaszczenia idei społeczeństwa obywatelskiego przez lewicę, kiedyś na Zachodzie, później w Polsce. Po 1989 r. budowano tu lewicowo-liberalne instytucje infrastruktury obywatelskiej, ale wystrzegano się przez długie lata otwartej debaty na ten temat. Dopiero gdy PiS doszedł do władzy, „Gazeta Wyborcza” zaczęła krzyczeć, że Kaczyński blokuje społeczeństwo obywatelskie. Jednocześnie, według analizy socjologa Jakuba Zielińskiego z UMK, w okresie dwuletnich rządów PiS na łamach tej gazety w 34 artykułach nawoływano do „nieposłuszeństwa obywatelskiego” wobec władzy. Nawoływanie to ucichło natychmiast po objęciu rządów przez PO. Z drugiej strony, żadna polska partia polityczna nie ma lepszych propozycji rozwoju społeczeństwa obywatelskiego niż PiS w programie przyjętym w lutym tego roku.

– Nawoływanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa – o co teraz oskarża się PiS – jest dziś nazywane podpalaniem Polski...

– Mamy tu do czynienia z zakłamaniem debaty publicznej. Istnieją obecnie oczywiste i poważne powody dla nieposłuszeństwa obywatelskiego. Chociażby owo kłamstwo medialne. Fakt, że media publiczne (a także tzw. zaprzyjaźnione) wysługują się bez żenady rządzącym. To jest łamanie zasad i kultury demokracji. Także kupczenie państwem dla interesu politycznego – co wykazały „taśmy prawdy”. To są oczywiste podstawy do obywatelskiego „non possumus” wobec elit władzy. W przeciwnym razie społeczne, gospodarcze i kulturowe konsekwencje ich radosnej twórczości polskie społeczeństwo będzie ponosiło jeszcze przez wiele lat.

– A czy polskie społeczeństwo jest dziś zdolne do zbuntowania się we własnej obronie?

– Tego nigdy do końca nie wiemy. Istnieją powody, także ekonomiczne – np. obecnie na Śląsku – ale władza może jeszcze długo manipulować zasobami, by tłumić ogniska zapalne. Zresztą większość ludzi pozbawionych perspektyw rezygnuje z walki i opuszcza Polskę. Aby społeczeństwo mogło na nowo odkryć swoją podmiotowość, z pewnością potrzebna jest zmiana polityczna; polskie państwo musi być odzyskane przez tych, którzy mają inny, uczciwy program dla społeczeństwa i chcą je naprawdę upodmiotowić, uwolnić od spętania przez różnorodne cwane elity i grupy interesu, które po prostu na nim żerują. To jest możliwe do zrobienia.

– W swym programie rządu technicznego podkreślał Pan Profesor niezbędność rewitalizowania kapitału społecznego. Od czego należałoby zacząć to leczenie tkanki społecznej?

– Rzeczywiście, wprowadziliśmy tę kwestię – projekt rozwoju instytucji obywatelskich i kapitału społecznego – do programu PiS. Na pewno trzeba systemowo zmieniać państwo – odgórnie i oddolnie. Trzeba zmieniać niemal wszystko, a przede wszystkim uwolnić prawdziwą wolność.

– Jak to? Przy każdej świątecznej okazji oficjalnie cieszymy się z odzyskanej wolności... A w istocie może sami nie umiemy jej dobrze wykorzystać?

– To prawda, Pan Prezydent często mówi o odzyskanej wolności, tymczasem w dzisiejszej Polsce pełnej wolności nie ma lub trudno z niej korzystać. Polacy nie mają np. równej możliwości funkcjonowania w sferze samoorganizacji. Pieniądze europejskie spowodowały, że zwiększyło się zróżnicowanie materialne w sektorze organizacji społecznych: wąska grupa tzw. profesjonalnych organizacji pozarządowych obraca coraz większymi zasobami. Ich profesjonalizacja polega zaś przede wszystkim na umiejętnościach techniczno-formalnych. Zderzamy się ze zjawiskiem uzależnienia od grantów (tzw. grantozą), co oznacza, że misja organizacji często przegrywa z dążeniem do „załapania się” na granty.

– Dlaczego szeroko promowane organizacje pozarządowe w Polsce nie cieszą się szerokim społecznym uznaniem?

– Bo – jak mówiłem – nie ma warunków instytucjonalnych i mentalnych dla masowego uczestnictwa. Dodatkowo, część organizacji korzystająca z pieniędzy europejskich realizuje mało popularne w Polsce, a wymuszone przez tzw. standardy europejskie, niekiedy wręcz lewackie, wartości i wzorce. Nic dziwnego, że Polacy nie garną się do nich.

– To nie Polacy powinni się zatem zmienić, lecz instytucje?

– Tak. Nastawienie ludzi zmienia się, gdy dostrzegają oni swoje wartości i cele w instytucjach. Aby takie warunki w Polsce wreszcie – po 25 latach – mogły zaistnieć, potrzebna jest jednak przede wszystkim istotna zmiana władzy politycznej. Nie tylko po to, żeby inaczej kierować strumieniem środków publicznych, budować lepsze instytucje pomagające społeczeństwu, ale także po to, żeby zmienić styl i kulturę polskiej demokracji i polskiej polityki.

Za tydzień – druga część rozmowy.

* * *

Prof. Piotr Gliński
Socjolog (Instytut Filozofii i Socjologii PAN), wykładowca akademicki, polityk, kandydat na premiera rządu technicznego PiS (2012 i 2014)