WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Dlaczego – po kilku dość spokojnych miesiącach – doszło do zaognienia ukraińsko-rosyjskiego konfliktu zbrojnego we wschodniej Ukrainie?

ANDRZEJ WILK: – Śmiem podejrzewać, że obie strony były zainteresowane takim zwrotem akcji, aby nieco podgrzać sytuację. To uspokajanie się sytuacji w ciągu ostatnich kilku miesięcy i „pełzanie” wokół porozumienia z Mińska w istocie obu stronom nie dawało żadnych korzyści.

– Także Ukrainie?

– Paradoksalnie w chwili obecnej wojna w Donbasie, będąca efektem rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie, jest na rękę władzy w Kijowie. Ogniskuje ona uwagę ukraińskiego społeczeństwa na konflikcie z Rosją. Skupia je wokół władzy i odsuwa na bok doraźne problemy socjalne, które są tam coraz poważniejsze. Jakiekolwiek wyciszenie tego konfliktu, przynajmniej w najbliższej perspektywie, nikomu nie jest więc potrzebne.

– W jakim celu Kreml rozdmuchuje teraz ognisko walki w Donbasie?

– No właśnie. Zastanówmy się, po co Kremlowi Donbas... Rosjanom niewątpliwie – ale przede wszystkim symbolicznie – potrzebny był Krym, natomiast walka o Donbas ma być chyba tylko taką gangreną toczącą Ukrainę, destabilizującą i osłabiającą to państwo, uniemożliwiającą jego reformowanie.

– W ten sposób Rosja chciałaby kiedyś przejąć zdegradowaną, doprowadzoną do upadłości całą Ukrainę?

– Tak, ponieważ sam Donbas nie jest jej celem, pozostaje nim niezmiennie cała Ukraina. Gdyby nawet Ukraińcy machnęli dziś ręką na Donbas i dobrowolnie oddali go Rosji, to i tak to rosyjskie jątrzenie by się nie zakończyło. Z kremlowskiej perspektywy patrząc, Ukraina nie może być spokojna dopóty, dopóki nie znajdzie się pod skrzydłami Rosji. A wcześniejsze rosyjskie pomysły na podział Ukrainy były wyłącznie po to, żeby pokrzyżować jej orientowanie się na Zachód.

– Czy bez wschodniej części kraju aspiracje unijne Ukrainy byłyby realne?

– Zapewne, choć dziś jest to już problem bardziej złożony. Załóżmy, że władze w Kijowie zrezygnują z Donbasu – Rosja i tak poszuka sobie innego sposobu jątrzenia, by zagrodzić drogę Ukrainy ku Zachodowi. A z drugiej strony, gdyby Kijów chciał teraz wycofać z Donbasu swoje wojsko oraz bataliony ochotnicze – co nie obyłoby się bez wielkiego oporu – to uzbrojeni, patriotycznie nastawieni ochotnicy najprawdopodobniej urządziliby nowy, tym razem zbrojny, Majdan w Kijowie.

– To Rosja straszy wszystkich tymiż ukraińskimi nacjonalistami... Putin niedawno z pogardą mówił, że w Donbasie walczą nacjonalistyczne hufce i natowska legia cudzoziemska.

– Wszyscy jesteśmy mimowolnymi ofiarami propagandy zarówno rosyjskiej, jak i ukraińskiej. Ukraińcy świadomie zaciemniają sens tej wypowiedzi Putina, a jej intencja jest dość jasna: wszystkiemu winni są ci bardzo bojowi nacjonaliści, a nie regularna armia ukraińska.

– Po co Putinowi ten manewr propagandowy?

– Po to, aby pokazać, że Rosja nie walczy z Ukraińcami, tylko z mitycznymi faszystami. W rzeczywistości jednak te ochotnicze bataliony stanowią margines, a główny ciężar walk od wielu miesięcy spoczywa na regularnej armii ukraińskiej. Faktycznie w walkach uczestniczą dwa bataliony ochotnicze – „Azow” i „Ajdar” – natomiast pozostałe robią więcej szumu wokół swej aktywności bojowej, niż rzeczywiście walczą – prowadzą głównie kampanię reklamową swego bohaterstwa i patriotyzmu.

– Mają więcej zapału niż umiejętności?

– Raczej nabrali doświadczenia. Ci ochotnicy wiosną i latem ubiegłego roku dostali mocno po głowie, nie tylko od rosyjskich separatystów, ale przede wszystkim dostali czarną polewkę od władzy w Kijowie, która – trzeba to wreszcie jasno powiedzieć – nie zabezpieczyła ich odpowiednio od strony logistycznej, nie dała im cięższego uzbrojenia, choć tak bardzo dopraszali się o wsparcie... Mimo że na początku września, wobec rozpaczliwej sytuacji, resort obrony podjął decyzję o przekazaniu im konkretnego wsparcia – nic z tego nie wyszło.

– Dlaczego?

– Ponieważ rząd w Kijowie doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że w imię patriotycznych idei ochotnicze hufce będą walczyć do końca i z każdym, nawet z własną władzą, jeśli uznają, że to dla dobra Ukrainy... Ci ludzie łatwo nie złożą broni.

– Rząd w Kijowie ma świadomość także tego, że reprezentują oni przekonania szerszej i wpływowej siły społecznej?

– To trudno jeszcze określić. W każdym razie ukraiński rząd zdaje się dziś uważać, że utrzymanie konfliktu zbrojnego w Donbasie jest korzystne dla Ukrainy, ponieważ w jakiś sposób wiąże te najbardziej radykalne siły społeczne. Już dziś wiadomo, że bardzo trudno będzie je rozbroić. Dżin z butelki został już, niestety, wypuszczony...

– I nawet ukraińska armia nie zdoła go do niej z powrotem wciągnąć?

– Gdyby siły rządowe resortowe były na tyle mocne, by spokojnie rozbrajać i neutralizować bataliony ochotnicze, to wówczas Rosjanie postaraliby się je dozbroić...

– Jak można ocenić obecne zaangażowanie i skuteczność regularnej armii ukraińskiej w tej wojnie?

– Obecnie Ukraina dysponuje kilkudziesięciotysięczną grupą żołnierzy, którzy już powąchali prochu, z których być może większość ma już wszystkiego dosyć, ale rośnie też grupa żołnierzy mocno zirytowanych rosyjską agresją i gotowych na wszystko. Przywrócono pobór do armii, trwają kampanie mobilizacyjne. Na początku tego roku zaostrzono kary za uchylanie się od służby wojskowej.

– To znaczy, że Ukraińcy są jednak zmęczeni, nie chcą walczyć?

– Nie ma już tego hurraoptymizmu sprzed roku. Stopniowe obniżanie się morale można obserwować od sierpnia ubiegłego roku, kiedy to Rosjanie bardziej otwarcie zaznaczyli swą obecność i gdy zaczęło się załamywać przekonanie o sukcesie Ukrainy w tej walce. Wydaje się, że coraz większa liczba Ukraińców najchętniej machnęłaby ręką na jakiekolwiek ukraińskie aspiracje. Ale coraz wyraźniej pojawia się też ta bardzo zatwardziała grupa społeczna, która uważa, że nie można oddać ani piędzi ziemi... Mamy więc dwie skrajności i patową sytuację, przypominającą I wojnę światową w mikroskopijnej skali: wszyscy ugrzęźli w swoich okopach i nie wiedzą, jak z nich wyjść...

– Tymczasem Zachód mozolnie zastanawia się, co tu zrobić z kłopotliwą Ukrainą...

– Problem polega na tym, że Zachód chciałby szybko zamknąć sprawę ukraińską w jakiś korzystny dla swoich interesów sposób. Niejeden zachodni polityk oczekiwałby dziś, aby Ukraińcy zachowali się tak spokojnie, jak Czesi w 1938 r. Byłby święty spokój, wszyscy byliby zadowoleni, mogliby spokojnie prowadzić swoje interesy. Zakłada się – nie wiadomo, na jakiej podstawie – że Rosjanie nigdy nie przekroczą Bugu. Rosja jednak zachowuje się tak, jakby nie chciała żadnego porozumienia. Sankcje gospodarcze mimo pewnych dolegliwości nie powstrzymują Kremla.

– I mimo trudności gospodarczych Rosja przeznacza coraz większą część budżetu na modernizację i rozbudowę armii...

– Mimo że musi zaciskać pasa i ograniczać wydatki w wielu dziedzinach, to pieniędzy na armię nie żałuje. Cały rosyjski przemysł w istocie funkcjonuje już tylko wokół sektora zbrojeniowego i żywi się nim. Program zbrojeń pozwala utrzymać i pomnożyć miejsca pracy, a pracownicy rosyjskiej zbrojeniówki stanowią elitę rosyjskiej klasy robotniczej, będącą silnym zapleczem Kremla.

– W minionym roku Rosja nie szczędziła również rubli na wielkie ćwiczenia wojskowe. Można się obawiać, że szykuje się do większej wojny?

– Rosjanie zawsze mieli dalekosiężne cele. Obecnie ponownie chcą zbierać „ruskie ziemie” i być może odbudowywać wielkie imperium.

– Jak silna jest dziś rosyjska armia? Czy powinniśmy się bać?

– Bez względu na to, jaka jest dziś rosyjska armia, o tym, czy i kiedy powinniśmy się jej bać, zadecydują czynniki polityczne. Zastanawiać się więc trzeba nie nad tym, jakim potencjałem dysponuje dziś rosyjska armia, ale nad obecnym stanem spójności NATO, nad jego zdolnością do współdziałania. Jestem przekonany, że Rosjan można łatwo i szybko powstrzymać, ale nie tymi metodami, do których już tak bardzo przywykła Europa Zachodnia.

– Czyli nie dyplomatycznymi rozmowami i nie sankcjami?

– Chodzi tu o zastosowanie adekwatnie brzydkich metod, których „biały człowiek” przecież potrafił użyć na Bliskim Wschodzie, w Afryce, a nawet na Bałkanach. Nie chodzi tu, oczywiście, o frontalne uderzenie NATO w Rosję, do wykorzystania pozostaje jeszcze wiele wariantów pośrednich.

– Na przykład jakiś rodzaj pomocy wojskowej dla Ukrainy?

– Na wspieranie Ukrainy naciskają obecnie przede wszystkim Stany Zjednoczone, niejako wymuszają na Europie bardziej konkretne zachowania (np. wstrzymanie przez Francję dostawy zamówionych przez Rosję „Mistrali”). A z drugiej strony same przedłużają kontrakt z Rosją na dostawę rosyjskich silników do rakiet... Biznes to biznes. Nie można oczekiwać realnej pomocy wojskowej dla Ukrainy, dopóki taka współpraca nie zostanie zerwana.

– W Polsce ostatnio trwa polityczna dyskusja nad formą wsparcia walczącej Ukrainy. Czy Polska mogłaby służyć jakimś rodzajem wojskowej pomocy? Były minister obrony nie wykluczał możliwości sprzedaży uzbrojenia...

– Ukraińcy jeszcze mają broń – mimo relatywnie dużych strat w najmniej obecnie wykorzystywanym lotnictwie – oraz to wszystko, co jest im w tej chwili potrzebne do walki. Zasadnicze niedostatki mają natomiast w logistyce. Niewątpliwie brakuje im przede wszystkim pieniędzy. Nie wchodzi więc w grę proponowana przez ministra Klicha sprzedaż.

– Nikt chyba dziś nie wie, jak pomóc Ukrainie, by nikomu nie zaszkodzić, by nie doprowadzić do rozprzestrzenienia się konfliktu...

– To prawda. Tym bardziej że nasilają się rozmaite sprzeczne doniesienia – za pośrednictwem Internetu wojna przenosi się na front informacyjny i kreuje nowe zarzewia konfliktów. Rosjanie okazują się mistrzami manipulacji i prowokacji. Bazując np. na niezabliźnionych ranach polskiej historii, wciągnęli nas ostatnio w ostrą dyskusję o tym, kto naprawdę jest nieprzyjazny Polakom – Rosjanie czy raczej Ukraińcy, odpowiedzialni za rzeź na Wołyniu...

– Czy możemy się obawiać, że istnieje realna – nie tylko wirtualna – groźba rozszerzenia rosyjskiej ekspansji na kraje bałtyckie, co zakładają zachodni analitycy, a w jakiejś perspektywie także na Polskę?

– Oczywiście. Dlatego powiem brutalnie: im szybciej i bardziej zdecydowanie Rosja zostanie posłana na deski (używając terminologii bokserskiej), tym większą mamy gwarancję, że sytuacja się uspokoi.

– Jak konkretnie i kto powinien „posłać Rosję na deski”?

– Można to zrobić przez naprawdę dotkliwe sankcje gospodarcze, ale takie, które wszyscy na Zachodzie odczujemy, i nie będziemy z tego powodu narzekać, a także stanowczą i przekonującą demonstrację solidarności (by nie rzec: siły) w ramach NATO.

– W imię własnego bezpieczeństwa musielibyśmy być tak samo skłonni do wyrzeczeń, jak Rosjanie dla Rosji i Putina...

– Rosjanie są od pokoleń przyzwyczajeni do wyrzeczeń dla Ojczyzny, oswojeni ze śmiercią na polu walki (przez Afganistan, później Czeczenię) – a dla Zachodu, w tym dla nas, taka rzeczywistość jest w dużej mierze wirtualna. Dlatego chyba jednak bardziej skutecznym rozwiązaniem byłoby wzmocnienie militarne Ukrainy. Wówczas pozostałaby nam tylko troska o to, aby nie doszło do rozsypania się ukraińskiej państwowości pod naciskiem licznych armijek z watażkami, atamanami kreującymi się na jedynych zbawców ojczyzny, co nas, jako najbliższych sąsiadów Ukrainy, może w przyszłości postawić w nieciekawej sytuacji.

– Dziś boimy się rosyjskich czołgów i rakiet. Niesłusznie?

– Słusznie. Rosyjska armia jest dziś niewątpliwie jedną z najpotężniejszych armii świata. Na pewno nawet koalicja dzisiejszych armii europejskich bez Stanów Zjednoczonych miałaby z nią duże problemy.

– W swoich analizach pisze Pan, że spirala rosyjskich zbrojeń została już tak nakręcona, że chyba nie da się jej łatwo zatrzymać. Co to znaczy?

– To znaczy, że Rosję może uspokoić tylko jakiś satysfakcjonujący ją sukces albo dotkliwa klęska.

* * *

Andrzej Wilk
Główny specjalista ds. wojskowych aspektów bezpieczeństwa międzynarodowego w Ośrodku Studiów Wschodnich