Wiesława Lewandowska: – Poważny kryzys wiary i wynikających z niej tradycyjnych wartości, a w konsekwencji kryzys rodziny jako podstawowej komórki funkcjonowania społeczeństwa w cywilizacji zachodniej jest opisywany już od dziesięcioleci. A jednak od kiedy stało się to możliwe, młodzi Polacy zaczęli gremialnie wyjeżdżać do krajów zachodniej Europy, bo – jak uzasadniają – tam żyje się łatwiej, łatwiej o dobrze płatną pracę, a pomoc socjalna dla rodzin jest zachęcająca. Może zatem, Panie Pośle, nie powinniśmy tak bardzo ubolewać nad kryzysem zachodnioeuropejskiej instytucji rodziny?

Tadeusz Woźniak: – Ten stan rzeczy pokazuje, że rodzina – także na Zachodzie, mimo rozmaitych dziwnych i tłamszących ją trendów kulturowych – wciąż pozostaje fundamentem życia społecznego. Nie zanika, mimo że dominujący nurt liberalny usiłuje konsekwentnie niszczyć wszystko, co naturalne i tradycyjne, co normalne, a więc stara się za wszelką cenę, różnymi sposobami deprecjonować tradycyjny model życia, przede wszystkim życia rodzinnego. Naruszana jest przyrodzona godność człowieka, który jest – powinien być! – podmiotem działania wszelkiego rodzaju władz, chcących dobrze służyć swoim społeczeństwom. Mówią o tym wyraźnie katolicka nauka społeczna i kierunek filozoficzny zwany personalizmem. Niestety, w dzisiejszym świecie – a może przede wszystkim w Europie Zachodniej, która przez tyle wieków była tak bardzo przywiązana do wiary chrześcijańskiej, do katolicyzmu – mamy potężny kryzys moralny, mamy zawirowania społeczne, np. wielkie, niespotykane od dawna migracje ludności. Wszystko to zaburza nasze poczucie rzeczywistości, którą uważaliśmy dotychczas za normalną i do której przywykliśmy. Dlatego istnieje potrzeba nie tylko zbiorowej troski, ale wręcz walki o chrześcijańskie fundamenty naszej cywilizacji.

– Wraz z falą islamskiej imigracji przybywa na Zachód arabska tradycja wielkiego uszanowania dla wielodzietnej rodziny. Czy to nie powinno już budzić refleksji, Panie Pośle?

– Byłem w kilku krajach arabskich, spotykałem się tam także z rodzinami. Muszę przyznać, że mimo licznych różnic kulturowych, często dla nas trudnych do akceptacji, muzułmanie przywiązują ogromną wagę do życia rodzinnego, do dzietności i wychowania dzieci zgodnego z wyznawaną przez nich religią. Rzeczywiście, islamscy imigranci mogliby być jakimś wzorem i otrzeźwieniem dla hedonistycznego Zachodu, gdyby nie to, że przyciąga ich na Zachód chyba raczej pokusa wygodnego życia. Tak czy owak, islamizacja Europy postępuje i z naszego punktu widzenia jest to bardzo niebezpieczne zjawisko.

– Imigranci zapowiadają, że do europejskiego raju chcą ściągać całe swoje rodziny.

– Najwyższy czas, aby Europejczycy – jeśli w niedalekiej przyszłości nie zamierzają się podporządkować islamskim wzorom i obyczajom – zastanowili się wreszcie nad sobą. Czy niszczenie tradycyjnego modelu rodziny chrześcijańskiej naprawdę się opłaca? Czy nie zapowiada upadku cywilizacji zachodniej wobec zalewu obcej kultury? Już dzisiaj w wielu zachodnich miastach istnieją całe muzułmańskie dzielnice, w których Europejczycy mogą się czuć co najmniej nieswojo. Są już liczne miejsca w Europie, gdzie – jak na razie, punktowo – obowiązuje szariat.

– Bo z wielką beztroską dopuszczono do takiego stanu rzeczy, zachodnim społeczeństwom zafascynowanym ideą multikulti zabrakło głębszej refleksji nad sobą, nad stanem własnych rodzin, nad własną bezdzietnością...

– Powiedziałbym, że wyłączono myślenie o własnej przyszłości. Rządzący już dawno temu założyli, że luki demograficzne na rynku pracy można załatać imigrantami. Kanclerz Niemiec Angela Merkel wystosowała publiczne zaproszenie do osiedlania się w Niemczech, a arabska wiosna ludów była czynnikiem, który wyzwolił migracje ludności na ogromną skalę. Wyludniające się kraje zachodnie – przede wszystkim Niemcy, ale także Francja i inne państwa – chciały pomnożyć liczbę swoich obywateli, aby nie stracić nie tylko gospodarczo, ale również politycznie i prestiżowo wobec innych krajów. W bogatych i wyludniających się państwach zachodnich, aby m.in. przyciągnąć imigrantów, już dziesiątki lat temu rozbudowywano tzw. socjal, czyli system wspomagających zasiłków. To wszystko sprawiło, że migracja ludności muzułmańskiej z Afryki i Azji przybrała rozmiary, a także skutki, których nie przewidziano wcześniej.

– Czy Polska nie powinna się dziś naprawdę martwić, że zbyt dużo młodych Polaków w ostatnich latach wyemigrowało na Zachód i nasz rynek pracy musi się posiłkować imigrantami z Ukrainy?

– Należałoby wszelkimi sposobami zachęcać naszych rodaków do powrotu, bo warunki życia w Polsce się poprawiają: jest praca, są odpowiednie programy rządowe (np. 500+, 300+, Mieszkanie+ i inne). Trzeba jednak zrozumieć sytuację, która powstała po wyzwoleniu się Polski spod sowieckiej supremacji, gdy wreszcie można było bez przeszkód wyjeżdżać na Zachód – co nastąpiło po otwarciu granic w związku z przystąpieniem Polski do strefy Schengen – by zarabiać „prawdziwe pieniądze” i dzięki temu zapewnić godne życie rodzinom w Polsce.

– Tyle że te rodziny na skutek rozłąki zaczęły się rozpadać albo przenosić na Zachód. To zjawisko jest bardzo widoczne zwłaszcza w małych polskich miejscowościach, skąd ruszała w świat wielka fala emigracji „za chlebem”. Rządy III RP raczej się tym nie martwiły...

– Może nawet się cieszyły, bo dzięki temu malały wskaźniki bezrobocia, a o polskiej rodzinie jako fundamencie przyszłości kraju z powodów ideologicznych w ogóle nie myślały. Dochodziło do tzw. czasowego rozbicia rodzin. Szczególnie dzieci bardzo tęskniły, wręcz cierpiały, a były wychowywane przez telefon lub za pomocą Skype’a. Rodziny te z czasem przeżywały poważne kryzysy lub ostatecznie się rozpadały. To naprawdę groźne zjawisko. A dziś mamy taką sytuację, że blisko 2 mln młodych Polaków urządziło się za granicą do tego stopnia, że nie myślą już o powrocie do kraju.

– I chyba, Panie Pośle, nadal nie dostrzegamy tu problemu, nie widzimy konkretnej straty.

– Niestety, tak, choć to naprawdę wielka strata dla Polski. Powtarzamy zachodni scenariusz sprzed kilkudziesięciu lat. W moim nieco ponad 40-tysięcznym mieście mieszka i pracuje już ok. 3,5 tys. Ukraińców. Pocieszające jest to, że nie ma z nimi większych problemów natury kulturowo-społecznej. O problemach natury politycznej lub historycznej raczej nie chcą rozmawiać. Oni pracują tu, żeby utrzymać swoje rodziny na Ukrainie, które też często ulegają rozbiciu. Powtarzają więc nasze historyczne błędy. Bardzo często współczuję im jako ludziom.

– I paradoksalnie w tym rozciągniętym w czasie łańcuchu migracji na Zachód „za chlebem” dla utrzymania rodziny ostatecznie jest już coraz mniej miejsca dla normalnej rodziny...

– Nie zapominajmy, że ten łańcuch nienormalności został zapoczątkowany dawno temu na Zachodzie, który gwałtownie poszukiwał rąk do pracy, a prapoczątkiem była ideologia lansująca wygodne, rozrywkowe życie, w którym normalna, wielodzietna rodzina stawała się przeszkodą. Próbowano wmówić społeczeństwom, że małżeństwo i rodzina wielodzietna to przeżytek, to nienormalność. Takim rodzinom i rodzicom często wprost urągano.

– W jakim stopniu, według Pańskiej oceny, to zjawisko cywilizacyjno-kulturowe dotyka dziś Polskę?

– Z pewnością niski od kilku dekad przyrost demograficzny w Polsce nie wynikał z hedonistycznego nastawienia Polaków, lecz przede wszystkim z trudnych warunków życia, z niemożności utrzymania rodziny według oczekiwanych standardów. Mówiło się, że standard jest obiektywny (socjalistyczny). W III RP – zwłaszcza za rządów postkomunistycznej lewicy, a następnie PO-PSL – starano się marginalizować znaczenie tradycyjnej rodziny. Nie przywiązywano wagi do ogromnego kapitału społecznego, jaki niosą w sobie rodziny wielodzietne. Usilnie lansowano nowoczesny, zachodni styl życia. Z czasem rodziny wielodzietne, często mało zasobne materialnie, także u nas zaczęto postrzegać jako zjawisko patologiczne. W wielu środowiskach takie rozumienie wielodzietności pokutuje do dzisiaj.

– A jednak ten przeszczep zachodniej „nowoczesności” nie do końca się udał!

– To dlatego, że w Polsce mamy jeszcze autorytet Kościoła, do którego przynależność wciąż deklaruje zdecydowana większość Polaków, a więc nie wszystko zostało stracone. Jednak przez cały czas – od „komuny” po dzień dzisiejszy – toczy się walka o zachowanie polskiej tradycji i wartości wypływających z wiary. I – powiem na podstawie własnego doświadczenia – nie jest łatwo. Gdy chcieliśmy ustanowić instytucję Rzecznika Praw Rodziny, to nasz projekt został przez Sejm odrzucony już w pierwszym czytaniu większością głosów PO-PSL, Ruchu Palikota i innych. Przez 7 lat walczyliśmy o ustanowienie Dnia Praw Rodziny w Polsce i dopiero w obecnej kadencji Sejmu – a więc za czwartym podejściem, czyli po zmianie władzy – nasz projekt został przyjęty. Dzień Praw Rodziny obchodzimy w Polsce 22 października.

– Jak tłumaczono tę wcześniejszą niezgodę na wszelkie działania prorodzinne?

– Liberałowie zasłaniali się (podobnie jak dzisiaj) konstytucją. Mówili mi: chcesz, by państwo wspierało rodzinę, to pokaż definicję rodziny w konstytucji!

– I to zamykało dyskusję?

– Bynajmniej. Ale rzeczywiście, nasza konstytucja mówi o tym, że państwo polskie otacza opieką rodzinę, lecz jej nie definiuje. Znajdujemy natomiast – niebezpiecznie wieloznaczne – definicje prawne rodziny w ustawach szczegółowych. Ustawa o pomocy społecznej mówi np., że za rodzinę uważa się osoby prowadzące wspólne gospodarstwo domowe. Trudno to uznać za precyzyjne prawnie określenie. Jeszcze gorszy opis rodziny występuje w Ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Powiedziałbym nawet, że jest to ustawa uwłaczająca naszemu pojęciu rodziny.

– Dlaczego?

– Dlatego, że jest to jedyna w swoim rodzaju ustawa – uchwalona pod wpływem lewicy, w końcowym okresie rządów SLD – w której sformułowanie „przemoc w rodzinie” pojawia się ponad 120 razy. Ta ustawa sugeruje wprost, że rodzina jest źródłem przemocy. Każda rodzina, nie tylko patologiczna! Co ciekawe, ustawodawcy zignorowali wszystkie inne źródła przemocy; nie ma ustaw o przeciwdziałaniu przemocy na stadionach, w zakładach pracy, szkołach, w przestrzeni publicznej, mamy dziś tylko ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a przecież w rodzinie opartej na małżeństwie kobiety i mężczyzny ta przemoc występuje najrzadziej! Przy czym, w myśl tej ustawy, za rodzinę uważa się osoby wspólnie mieszkające. Trudno to potraktować jako definicję prawną rodziny, można natomiast tego rodzaju nieprecyzyjne określenie uznać za szkodliwe dla rodziny, bo wprowadza ono – być może zamierzone –zamieszanie pojęciowe. A skoro już nie wiemy, co to jest normalna rodzina, to pojawia się zwątpienie w sens jej istnienia. Polacy coraz rzadziej zawierają małżeństwa, coraz częściej żyją w tzw. związkach partnerskich, coraz więcej dzieci poczyna się i rodzi poza małżeństwem, czyli de facto poza rodziną w tradycyjnym rozumieniu.

– Czy zatem nie czas pozmieniać złe ustawy?

– Wprawdzie za punkt honoru postawiłem sobie, żeby jak najszybciej doprowadzić do zmiany Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, jednakże teraz musimy czekać na właściwe warunki polityczne. Wierzę, że to wkrótce nastąpi.

– Teraz jeszcze ich nie ma?!

– Niestety, właśnie teraz tego rodzaju kwestie natychmiast wywołują ogromne dyskusje, burze polityczne, wręcz walkę ideologiczną. Ale nie odpuścimy tego tematu i głęboko wierzę, że jeśli nie w tej kadencji, to – jak Pan Bóg pozwoli – w następnej dokonamy tej zasadniczej zmiany w trosce o rodzinę, o jej tożsamość, o jej podmiotowość, o właściwe postrzeganie rodziny i należne jej miejsce w prawie i w społeczeństwie.

– Jak zatem należałoby zmienić tę ustawę, jeśli byłoby to możliwe?

– Moim zdaniem, najlepiej dla wszystkich byłoby, gdyby tę jedyną w swoim rodzaju Ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zastąpić ogólną ustawą o przeciwdziałaniu przemocy, która ujmowałaby wszystkie pola i możliwości występowania przemocy, a nie skupiała się wyłącznie na rodzinie, i to w ujęciu pejoratywnym. Oczywiste jest, że w społeczeństwie istnieją rodziny dysfunkcyjne, w których rzeczywiście pojawia się przemoc, i tej przemocy należy się zdecydowanie przeciwstawiać, należy karać tych, którzy się jej dopuszczają. Przede wszystkim jednak trzeba wychowywać, trzeba odpowiednio przygotowywać ludzi do małżeństwa i do pełni życia rodzinnego.

– A tymczasem coraz częściej trzeba się mierzyć ze sztucznie wykreowanymi problemami, np. co jest przemocą w rodzinie, a co nią nie jest, bo np. dziecko może oskarżyć rodziców, że zmuszają je przemocą do odrabiania lekcji...

– Tzw. bezstresowe wychowywanie dzieci – obowiązujące w środowiskach liberalnych – jest również sporym zagrożeniem dla prawidłowego funkcjonowania rodziny. Niestety, przejęci poprawnością polityczną rodzice czasami nie wiedzą, jak się mają zachować np. w przypadku histerii dziecka... Coraz częściej mamy więc do czynienia z rodzinami dysfunkcyjnymi w tym sensie, że bezstresowo wychowywane dzieci same stosują przemoc wobec rodziców i rówieśników w szkole. Ktoś, od kogo się nie wymaga, nie będzie wymagał sam od siebie. Stanie się samolubem i hedonistą.

– Co w dzisiejszym świecie, także w Polsce, jest, zdaniem Pana Posła, największym zagrożeniem dla tzw. normalnej, tradycyjnej rodziny?

– Najgroźniejsze wydaje się nieustanne narastanie tendencji do redefiniowania pojęcia rodziny. Już samo to, że musimy używać dopowiedzeń „normalna, tradycyjna”, o czymś świadczy. Wpływowe grupy lewacko-liberalne chcą zmieniać świat po swojemu, w imię nieograniczonej wolności człowieka. Cały czas musimy więc czuwać, by chronić polską rodzinę przed degradującymi ją wpływami z zewnątrz. Jak dotąd udało nam się, mimo rozmaitych nacisków, nie dopuścić do prawnego usankcjonowania związków homoseksualnych czy innych, tzw. partnerskich. W wielu krajach Unii Europejskiej doszło już do pełnej legalizacji takich związków, czyli uznania ich za najzwyklejsze rodziny, które nie budzą żadnego zdziwienia.

– W Polsce do takiej rewolucji obyczajowej jeszcze nie doszło. Czy w jakikolwiek sposób możemy być zmuszeni do zmiany regulacji prawnych w tej kwestii?

– Nie powinniśmy do tego pod żadnym pozorem dopuścić. Tradycyjna rodzina powinna być prawnie chroniona i uprzywilejowana, bo to na niej buduje się siła państwa, narodu i cywilizacji. A dziś widzimy przecież, jak kiepsko radzi sobie z najazdem obcej kultury cywilizacja zachodnia, która – można by tak powiedzieć – wyrzekła się swojej rodziny. Istnieje groźba, że wyrzeknie się także swoich chrześcijańskich korzeni.

Tadeusz Woźniak
Polityk, historyk, nauczyciel i wychowawca, samorządowiec, poseł na Sejm V, VI, VII i VIII kadencji. Przewodniczący Rady Służby Publicznej przy Prezesie Rady Ministrów, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej, przewodniczący Polskiego Komitetu Praw Rodziny, członek sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych oraz licznych stowarzyszeń i instytucji krajowych i międzynarodowych. Aktywny współpracownik Ruchu „Europa Christi”.