Artur Stelmasiak: Co się zmieniło w relacjach polsko-ukraińskich po 24 lutego?

Jan Józef Kasprzyk: Przede wszystkim uświadomiliśmy sobie, jak wielkie zagrożenie płynie ze strony Rosji, gdy Ukraina podjęła bohaterską walkę nie tylko w obronie suwerenności i integralności swojego państwa, ale także w obronie Europy Środkowo-Wschodniej w tym Polski.

Jak na tym tle zmieniają się relacje między Ukraińcami i Polakami?

Myślę, że Polacy dobrze rozumieją, iż walczący z imperializmem rosyjskim Ukraińcy przelewają swoją krew także za nas. To także wywołało wielką falę solidarności Polaków z Ukraińcami i nasze ogromne wsparcie dla Ukrainy. Mamy moment w historii, że możemy powrócić do tego, co nas w przeszłości łączyło, i przezwyciężać podziały.

Czy czas wojny sprzyja takiemu pojednaniu?

Każdy czas jest dobry na pojednanie, a solidarność, którą okazują zarówno zwykli Polacy, jak i całe nasze państwo, jest wielkim kapitałem. To jest też czas, kiedy możemy rozmawiać o trudnej przeszłości, np. o rzezi wołyńskiej. Jestem przekonany, że po skończonej i, mam nadzieję, zwycięskiej dla Ukrainy wojnie ofiary Wołynia zostaną godnie upamiętnione i po chrześcijańsku pochowane. Liczę na to, że strona ukraińska zgodzi się na ekshumację i pogrzeby ofiar sprzed ponad 70 lat.

Andrzej Duda i Wołodymyr Zełenski pod koniec 2020 r. podpisali deklarację, w której obie strony zgodziły się na ekshumacje i pogrzeby. Jak przebiegają dalsze ustalenia?

Rozmowy prowadzi m.in. Instytut Pamięci Narodowej. Wierzę, że dojdzie w nich do satysfakcjonującego finału.

Czy ekshumacje i pogrzeby z państwowymi honorami to plan minimum, by nastąpiło pojednanie między narodami?

To jest plan, który spełnia przede wszystkim oczekiwania rodzin ofiar i wynika z przynależności do łacińskiego kręgu cywilizacyjnego. Rodziny ofiar wielokrotnie powtarzają: nie chcemy zemsty, chcemy, aby trwała pamięć. A do tego niezbędne są stanięcie w prawdzie, doprowadzenie do ekshumacji oraz godny pochówek ofiar.

Co Pan Minister odpowie osobom, które twierdzą, że uroczystości upamiętniających rzeź wołyńską (11 lipca) nie powinno się w tym roku obchodzić, bo to nie czas na rozdrapywanie ran?

Każdy czas na oddanie hołdu pomordowanym jest dobry. Stefan Żeromski mówił, że czasem trzeba rozdrapywać rany, aby nie zabliźniły się błoną podłości i zapomnienia. Dlatego uroczystości 11 lipca odbędą się, jak co roku, w atmosferze zadumy i modlitwy, bo nam zapomnieć nie wolno. W intencji ofiar zostanie odprawiona Msza św. w katedrze polowej, zostaną złożone kwiaty i zapalone znicze pod pomnikiem na Skwerze Wołyńskim w Warszawie. Na uroczystość zapraszamy też przedstawicieli państwa ukraińskiego. Tu dodam, że w tegorocznych obchodach rocznicy zagłady Huty Pieniackiej, które odbyły się 23 lutego, wziął udział po raz pierwszy ambasador Ukrainy Andrij Deszczyca, który w katedrze polowej złożył oficjalny, niebiesko-żółty wieniec kwiatów. To był przykład tego, że strona ukraińska – mimo trudnej sytuacji wojennej – stara się zrozumieć naszą wrażliwość w sprawie zbrodni wołyńskiej.

Chciałbym nawiązać do postaci por. Zygmunta Rumla, który 10 lipca 1943 r. na Wołyniu udał się na rozmowy z przywódcami UPA. Przekonywał ich, że wspólnym wrogiem dla Polaków i Ukraińców jest Rosja. Niestety, został brutalnie zamordowany, a 11 lipca, w „krwawą niedzielę”, rozpoczęło się apogeum rzezi wołyńskiej. Czy dziś wracamy do tego 10 lipca, aby dokończyć misję por. Rumla?

W jakimś sensie misja Rumla wymaga dokończenia, tyle że z innym finałem. Moskwa znów pokazała kły i pazury, chcąc zmienić porządek światowego bezpieczeństwa, dlatego musimy być solidarni. Świadomość zagrożenia ze strony wspólnego wroga sprzyja procesowi pojednania między państwami i narodami. Jestem przekonany, że odnajdziemy punkty wspólne w naszej historii, a te, które są krwawiącą raną, nareszcie będą mogły się zabliźnić w duchu prawdy i chrześcijańskiego przebaczenia.

Przed nami wiele pracy, bo Ukraińcy muszą w jakimś stopniu oczyścić swoją pamięć narodową, poznać prawdę o UPA, Banderze i ukraińskim nacjonalizmie z tego okresu. Ale mam wrażenie, że Polacy też muszą lepiej poznać i zrozumieć trudne czasy pierwszej połowy XX wieku. Czy II RP w relacjach z Ukraińcami nie ma sobie nic do zarzucenia?

Sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna II RP była bardzo trudna. Mieliśmy młodą niepodległość, wrogów dookoła, problemy z mniejszościami narodowymi. Liderzy mniejszości ukraińskiej stawiali na brutalną, wręcz terrorystyczną walkę o swoje interesy. Państwo polskie nie mogło sobie na to pozwolić. Warto jednak wspominać takie postaci jak wojewoda wołyński Henryk Józewski, który – zgodnie z wytycznymi Józefa Piłsudskiego – starał się Ukraińców zjednać i łączyć siły, tłumacząc, że naszym odwiecznym wrogiem jest Moskwa. Podobnie działał wybitny polityk obozu sanacyjnego Tadeusz Hołówko, który, niestety, za chęć porozumienia polsko-ukraińskiego zapłacił cenę życia – został zamordowany w 1931 r. przez ukraińskich nacjonalistów.

To prawda. Czerpali oni z najgorszych nacjonalistycznych trendów w swej walce o niepodległość. Każdy Polak, który wówczas starał się ugłaskać Ukraińców, stawał się niebezpiecznym wrogiem, bo usypiał czujność narodową w walce o niepodległość. Czy dla nich II RP była czymś podobnym jak dla nas podczas zaborów carska Rosja?

Tak przynajmniej twierdzili liderzy nacjonalistów. Cała ich doktryna opierała się na nienawiści do państwa polskiego, które, z ich punktu widzenia, zajmowało ziemie ukraińskie. I na nienawiści do Polaków. Do apogeum doszło w czasie wojny, nie bez inspiracji ze strony okupanta niemieckiego.

Mimo tej trudnej historii mamy cechy wspólne. Ukraińcy i Polacy kochają wolność i niepodległość, dla których są w stanie oddać wszystko. Chyba to nas odróżnia od Rosjan?

Piłsudski mówił, że Rosjanie są narodem, który wolności sam zaznać nie potrafi. Zazdroszcząc genu wolności, zaczynają nienawidzić innych i rozpoczynają imperialne podboje.

Po rocznicy rzezi wołyńskiej będzie rocznica Bitwy Warszawskiej. Czy ta historia zwycięstwa nad Moskalami łączy Polaków i Ukraińców?

Wtedy wspólnie stawialiśmy czoła imperialnej Rosji i do takich wydarzeń powinniśmy się odwoływać. Sojusz Piłsudskiego z Szymonem Petlurą był przełomowy w myśleniu o Europie Środkowo-Wschodniej. To jest historia, która idealnie nadaje się do budowania mostów.

Ale niektórzy na Ukrainie twierdzą, że po zwycięstwie w 1920 r. Polska i Rosja dokonały rozbiorów ziem ukraińskich...

W jakimś sensie tak to, niestety, się skończyło. Ukraińcy jednak też mają świadomość, że do oddziałów Petlury nie zgłosiło się tylu chętnych, ilu byśmy chcieli. Wtedy się nie udało, ale ten sojusz Piłsudski-Petlura jest dobrym odniesieniem na przyszłość.

Ponoć Marszałek Józef Piłsudski miał wyrzuty sumienia z tego powodu...

Marszałek poszedł do obozu internowania żołnierzy ukraińskich i powiedział: Ja was, panowie, przepraszam. Bo traktat ryski był, niestety, porażką planów federacyjnych Piłsudskiego. Piłsudski i Petlura chcieli stworzyć federację niepodległych państw, które byłyby przeciwwagą dla rosyjskiego czy sowieckiego imperializmu. Stało się inaczej. Mówiono: „Wygraliśmy wojnę, przegraliśmy pokój”. W 2020 r. obchodziliśmy wspólnie 100. rocznicę odbicia Kijowa przez połączone siły polsko-ukraińskie. Wtedy w Warszawie i w Kijowie zabrzmiały dzwony, a delegacje składały kwiaty na grobach ukraińskich żołnierzy Petlury w Warszawie oraz na grobach polskich żołnierzy na cmentarzu Bajkowa w Kijowie. Marzy mi się, aby kiedyś w tych miastach stanęły pomniki Piłsudskiego i Petlury, bo historia ich sojuszu powinna być inspirująca dla współczesnych i przyszłych pokoleń Polaków i Ukraińców.

Minister Jan Józef Kasprzykhistoryk; specjalizuje się w dziejach II Rzeczypospolitej. Jest autorem wielu publikacji poświęconych najnowszej historii Polski.