Wśród wielu wypowiedzi, które pojawiły się po mianowaniu metropolity łódzkiego kardynałem Kościoła powszechnego, znalazły się i takie: „Wiedzieliśmy, że abp Grzegorz Ryś zostanie kardynałem, ponieważ jest wyrazistą twarzą polskiego Kościoła”. Czy uważa się Ksiądz Kardynał za wyrazistą twarz Kościoła w Polsce?

Kard. Grzegorz Ryś: Nie. Jestem przekonany, że Kościół w Polsce jest wielotwarzowy, choć przy tym pojawia się pytanie, jak tę wielotwarzowość znosi, tzn. na ile się nią cieszy, a na ile przeżywa ją jako źródło podziałów. Niemniej Kościół w Polsce jest na pewno wielotwarzowy i chwała Bogu za to. Poza tym myślę, że aby mówić o sobie jak o twarzy Kościoła w Polsce, trzeba mieć w tym zakresie poczucie jakiejś wyjątkowości, a ja nie mam przekonania, że robię w Kościele coś autorskiego. Ufam, że wszystko jest zgodne z tym, czym żyje Kościół powszechny. Mam tu na myśli bycie na bieżąco głównie z nauczaniem papieża, zresztą zawsze tak chciałem robić i w tym nurcie życia, który papież wskazuje jako przestrzeń szczególnego działania Ducha Świętego. Myślę, że nic innego nie robimy w Łodzi, jak tylko działamy i postępujemy zgodnie z tym, jak Kościół żyje od czasów Soboru Watykańskiego II. W związku z tym nie widzę się w roli protagonisty, który miałby wyznaczać jakieś nowe, nieznane szlaki.

Każdy ksiądz ma pewną wizję Kościoła. Jaką wizję Kościoła nosi w sobie kard. Grzegorz Ryś?

Kościół był głównym zagadnieniem Soboru Watykańskiego II. Pojawia się także w obecnym procesie synodalnym. Kościół tłumaczy się przez misję, czyli to, co mnie interesuje w Kościele, to jego wyjście poza siebie. Ponadto tej misji nie da się zrealizować inaczej, jak tylko przez bycie rzeczywistą wspólnotą. Zawsze, gdy zastanawiałem się nad tym, po co jest Kościół, bardzo przemawiała do mnie definicja sformułowana podczas soboru, że Kościół jest jakby sakramentem, tzn. znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego. To wyraźnie pokazuje ową misję, która po pierwsze, najpierw ma służyć temu, żeby każdy człowiek był wewnętrznie otwarty na Boga. Po wtóre, Kościół ma być narzędziem jedności poza sobą, bo chodzi o cały rodzaj ludzki.

Wielu duchownych i świeckich uważa, że kard. Ryś jest liberalny w swoim myśleniu i działaniu. Jako jeden z argumentów wskazują udzielenie zgody na to, by nadzwyczajnymi szafarzami Komunii św. zostały kobiety. Czy Ksiądz Kardynał uważa się za liberała?

Uważam, że takie kalki są bezmyślne tak samo, jak mówienie o Kościele otwartym i zamkniętym. Otwarty Kościół jest wychodzący, a nie liberalny. Zamknięty Kościół to ten niewychodzący i takim może być zarówno Kościół skrajnie konserwatywny, jak i skrajnie liberalny, ale wszystkie te kalki są próbą wnoszenia do Kościoła pojęć, które zupełnie nie przystają do jego rzeczywistości. A gdy chodzi o owe szafarki, to powtórzę to, co już powiedziałem: nie zrobiliśmy w Kościele łódzkim niczego, co jest zabronione czy niezalecane w Kościele powszechnym. W przepisach prawa kanonicznego kobiety są dopuszczone nie do nadzwyczajnego szafarstwa Komunii św., tylko do funkcji akolity, czyli do posługi, która jest życiową posługą zwyczajnego szafarza Eucharystii. Nie rozumiem, jak czyni się cnotę z bycia opornym wobec tego, czego naucza Kościół. Mam takie wrażenie, że w Polsce narasta grono ludzi, które publicznie broni Kościoła przed nim samym.

Czy Ksiądz Kardynał uważa , że jednym z powodów odchodzenia wiernych z Kościoła jest ich przeświadczenie o jego sklerykalizowaniu?

Klerykalny Kościół jest przede wszystkim powodem nieskuteczności. Jest nastawiony nie na misję, a na obronę siebie, swoich przywilejów i władzy. Tak rozumiany klerykalizm pociąga za sobą bardzo wiele spraw, włącznie z nadużyciami władzy. Oczywiście, jest to powód odejścia bardzo wielu ludzi, dlatego musi być bardzo dużo wiary, żeby zostać w Kościele.

O czym świadczą brak kandydatów do seminariów duchownych i dość liczne odejścia z kapłaństwa?

Nie wiem, o czym to świadczy, i przestrzegam przed łatwymi diagnozami. Znam sytuacje, kiedy księża odchodzili z kapłaństwa, i za każdym razem były to sprawy głęboko indywidualne. Jakiekolwiek próby generalizowania – a teraz takich prób jest cała masa – uważam z założenia za niewłaściwe. Są takie zasady, z którymi się nie zgadzam, np. że wszystkiemu jest winna formacja seminaryjna. To nie seminarium stwarza problemy, tylko późniejsze życie. Uproszczeniem jest też przenoszenie odpowiedzialności na samego księdza, który odchodzi, albo na Kościół, który go wyrzucił. Zwykle jest tak, że wszystkie możliwe strony są w ten proces jakoś uwikłane, i mówienie o jednostronnej odpowiedzialności jest zwyczajnie nieprzyzwoite. Do sprawy powołań również podchodzę ostrożnie, ale zwróciłbym tu uwagę na to, co obecnie nazywamy duszpasterstwem młodzieży. Kluczem do powołań jest to, że się z młodymi po prostu jest i pozwala im się współtworzyć Kościół. Tam, gdzie tych powołań nie ma albo jest ich bardzo mało, konieczne jest postawienie pytania, w jaki sposób my z tymi młodymi idziemy w wierze razem, na ile mają oni do nas dostęp, na ile traktujemy ich podmiotowo. To są pytania, które trzeba stawiać. Wielu nie ma odwagi mówić wprost do młodych mężczyzn, że mogą być wezwani do kapłaństwa, woli mówić o powołaniu życiowym. Trzeba robić rachunek sumienia z tego, na ile jesteśmy z młodymi jako Kościół, jako przestrzeń do ich życia.

W przestrzeni publicznej pojawiają się głosy, które mówią o tym, że papież Franciszek odrzuca myśl teologiczną św. Jana Pawła II dotyczącą m.in. małżeństwa i rodziny. Czy uważa Ksiądz Kardynał, że te oskarżenia są słuszne i czy rzeczywiście zmieniło się nauczanie Kościoła po publikacji adhortacji apostolskiej Amoris laetitia?

Nie, nie uważam. Zacznę od tego, że ci wszyscy krytycy nie pamiętają, iż tym, który kanonizował Jana Pawła II, jest Franciszek, i kanonizacja jest aktem nieomylnego działania następcy Piotra, które jest czynione w całym autorytecie Piotra i Pawła oraz całego Kościoła. W nauczaniu Kościoła jest przestrzeń na rozwój, nie na zmianę, a rozwój polega na pogłębieniu tego, czego Kościół do tej pory nauczał. To jest zawsze przestrzeń, więc jest rozwój doktryny, ale nie zmiana, to jest prawda i proces znany nam od starożytności. Człowiek doświadcza rozwoju w swoim życiu, ale jest ciągle tą samą osobą. Ja wyłącznie w tych kategoriach czytam to, jak naucza Franciszek w relacji do Benedykta XVI, Jana Pawła II, Pawła VI. Tak więc widać, że Franciszek sięga jeszcze głębiej i jeszcze dalej w tradycję, niż wydaje się jego krytykom.

Vittorio Messori mówi, że pontyfikat Franciszka „destabilizuje Kościół”, ponieważ sprawia, że doktryna Kościoła staje się płynna i zmienna, podobnie jak wspólnota, która go tworzy. Co – według Księdza Kardynała – jest powodem tej opinii jednego z najznakomitszych publicystów watykańskich?

Ja nie widzę zmian w doktrynie, które miałby przeprowadzać papież Franciszek, wbrew temu, o co się go oskarża. Ojciec Święty natomiast wyraźnie pokazuje, że wiara jest dynamicznym procesem, a także że nasza wspólna wiara jest drogą, chrześcijaństwo jest drogą. Używamy tych słów i bardzo chętnie je przywołujemy, ale potem tęsknimy za stabilizacją – żeby być takim osiadłym Kościołem, który jest we wszystkim precyzyjnie opisany. Franciszek mówi, że Kościół nie może być osiadły przede wszystkim dlatego, iż Ten, który go prowadzi w sposób realny i aktualny, to Duch Święty.

Nie mogę nie zapytać o wypowiedź papieża skierowaną do rosyjskiej młodzieży o tym, że są „spadkobiercami wielkiej Rosji: Piotra Wielkiego, Katarzyny II, tego wielkiego, oświeconego imperium rosyjskiego”. Jak należy rozumieć tę wypowiedź, kiedy się widzi, jak Rosjanie mordują Ukraińców, Gruzinów, Czeczeńców?

Trzeba rozumieć jako poważny błąd i papież się już z tego publicznie spowiadał. Dobrze by jednak było, żeby ta wypowiedź, absolutnie niewłaściwa, była czytana w kontekście całej sytuacji, bo nikt nie pamięta, że wcześniej papież powiedział do tych czterystu młodych Rosjan piękną konferencję, w której właściwie streścił całe Światowe Dni Młodzieży w Lizbonie. Tam wielokrotnie padło wezwanie do tego, by być narzędziami pokoju w świecie. Wszystkie katechezy w Lizbonie miały charakter społeczny i mówiły m.in. o powszechnym braterstwie i społecznej przyjaźni. Na zakończenie, żegnając się z młodymi, papież powiedział, że mają być wierni dziedzictwu – i to było jego intencją, jak zwykle jest u Ojca Świętego, czyli że każdy musi rosnąć od swojego dziedzictwa, bo nikt nie rośnie inaczej jak od korzenia. Zanim powiedział o Piotrze Wielkim i Katarzynie II, odniósł się do rosyjskich świętych, a tego nikt już nie cytuje.

Czy duchowni mają przed wiernymi bronić papieża, czy mają go tłumaczyć?

Księża mają z wiernymi czytać papieża od początku do końca, zachowując to, co zawsze w Kościele było ważne w wykładzie, czyli hierarchię wypowiedzi. Nie zestawia się takiej wypowiedzi papieża, która jest wypowiedzią spontaniczną na pożegnanie, z oficjalnym dokumentem, który napisał. Wszyscy będą wspominać Franciszka z powodu wypowiedzi o Piotrze i Katarzynie, a nikt nie przeczyta np. adhortacji apostolskiej Evangelii gaudium, która jest jego dokumentem programowym. Jestem wystarczająco długo księdzem, by pamiętać, że każdy dokument Jana Pawła II doczekiwał się na wszystkich wydziałach teologicznych w Polsce sesji naukowych. Cokolwiek ten papież napisał, każdy wydział teologiczny czuł się zobowiązany do tego, żeby to omówić. Zupełnie inaczej rzecz ma się z nauczaniem Franciszka.

W Credo wyznajemy wiarę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. W tym wyznaniu nie pojawia się jednak słowo „synodalny”. Czy synodalność stanie się nowym przymiotem Kościoła?

Nie. Synodalność jest cechą Kościoła, odkąd się pojawiła, czyli od Dziejów Apostolskich. Synodalność oznacza tyle, co wspólnotowość, a Kościół z definicji jest wspólnotą. Najważniejsze przymioty Kościoła są cztery i nikt nie będzie ich zmieniał.

Przez lata wszyscy byliśmy nauczani, że Kościół jest hierarchiczny, a nie demokratyczny. Czy w kontekście synodalności ta struktura Kościoła się zmieni?

Nie zmieni się, to najlepiej widać na synodzie biskupów. Kościoła nie opisuje się jednym modelem i terminem. Kościół jest hierarchiczny i synodalny, jest jeszcze kolegialny i wszystkie te przymioty muszą w nim być. Próba opisania Kościoła słowem „demokratyczny” jest takim jeszcze domniemaniem, że zaczniemy odgrywać demokrację parlamentarną i będziemy dyskutować i ustalać prawdy wiary, bo to się kryje za tym opisem. Papież powiedział, że w synodalności najpierw chodzi o to, żeby razem słuchać Ducha Świętego, dlatego Kościół synodalny jest Kościołem przede wszystkim modlitwy, a nie debaty. Jeszcze inna sprawa to rozumienie władzy i tego, w jaki sposób w Kościele my tę władzę hierarchiczną wypełniamy. Tak, Kościół jest hierarchiczny, a to oznacza, że ci, którzy w tej hierarchii stoją najwyżej, są tak naprawdę wezwani, by być najniższymi sługami. My przeżywamy hierarchiczność w tym modelu klerykalnym, dlatego klerykalizm czyni nas władcami i my staramy się właśnie bronić tego modelu, a to nie jest bronienie Ewangelii. Ewangelii broni ten, kto pokazuje, że bycie hierarchą w Kościele to bycie sługą, a nie nadzorcą. Ludzie na synodzie w diecezji łódzkiej powiedzieli nam, że w ogóle nie przeszkadza im hierarchia, że oni się jej nie boją. Oni obawiają się hierarchy, który się nie formuje, nie czyta Ewangelii, nie przeżywa Eucharystii, nie spowiada się, nie służy.

Bez wątpienia Światowe Dni Młodzieży w Lizbonie były świętem młodych, jednakże tych młodych w Kościele nie ma. Jak zrozumieć to zjawisko?

W Lizbonie młodzież pokazała nie tylko, że jest w Kościele, ale również, w jakim Kościele chce być. Jeżeli w naszych parafiach nie ma żadnych propozycji dla młodych ludzi, a są tylko pretensje, że ich nie ma, to nie dziwię się, że ich brakuje w szeroko rozumianym duszpasterstwie. Pytam: dlaczego mają być w Kościele? Oni są młodzi, są na drodze do dojrzałości, a my od nich wymagamy tej dojrzałości. Niekiedy większej, niż mają księża. Nie burzymy logicznego myślenia? Młodzi chcą być w Kościele i w nim są, ale też wyraźnie pokazują, za jakim Kościołem tęsknią, jakiego Kościoła oczekują. Sprawowałem Mszę św. na zakończenie oaz wakacyjnych i cały kościół był wypełniony młodymi. Liturgia była przygotowana przez nich w taki sposób, że nie chciało się z niej wychodzić. Zatem oni chcą być w takim Kościele, który mogą współtworzyć, gdzie znają się po imieniu i gdzie ktoś się nimi interesuje.

Przez lata papieże mówili o nadejściu „wiosny Kościoła”. Co się stało, że ta wiosna nie nadeszła? A może nadeszła, tylko jej nie zauważyliśmy?

Mnie też to zastanawia. W tym roku, kiedy przygotowywałem się do prowadzenia trzeciego stopnia oazy i czytałem podręcznik ks. Franciszka Blachnickiego, przypomniałem sobie, że on widział rozkwitający Kościół w małych grupach, we wspólnotach, i pomyślałem, że w czasie, kiedy on żył, to było właściwe rozeznanie zmieniającego się Kościoła. Po tej lekturze zrodziło się we mnie pytanie: co my z tym wszystkim zrobiliśmy? Wtedy pomyślałem, że Duch Święty jest zawsze młody i działa z ogromną świeżością, w nas natomiast entuzjazm dla tej „wiosny Kościoła” zmalał, a nawet opadł. Myślę tu przede wszystkim o moim pokoleniu księży, którzy w większości byli wychowani w Ruchu Światło-Życie. Niewielu z nich jeździ obecnie na oazy i w niewielu parafiach, w których są proboszczami, odbywają się spotkania grup oazowych. Szczerze mówiąc, to nie wiem, czy wiosna się skończyła czy może my się zestarzeliśmy i utraciliśmy duszpasterską gorliwość. Analogicznym procesem jest ekumenizm. Podczas soboru wszystkim się wydawało, że ekumenizm jest tak mocny, iż w ciągu kilku lat zostanie ogłoszony sukces przywrócenia jedności Kościołowi. Od narodzenia ruchu ekumenicznego minął wiek, a my nie wiemy, czy jesteśmy bliżej siebie czy dalej. Zapewne zmalał nasz entuzjazm ekumeniczny. To nie jest wina Ducha Świętego. Może na nowo trzeba się nauczyć cierpliwości, wierności i wytrwałości w budowaniu osobistej wiary, o której Pan Jezus mówi w przypowieściach. My mówimy o wiośnie, mając pragnienie szybkiego efektu, który nie przychodzi od razu, a tu zaczyna nam brakować oliwy w lampie. Sługa, któremu powierzono rozdawanie żywności, zaczyna się upijać i bić współsługi. Czyli – nie wytrzymujemy próby czasu tego przedłużonego działania Bożego Ducha, nie wytrzymujemy pokornego uznania, że to Duch Święty jest Tym, który prowadzi Kościół. Chcielibyśmy te procesy przyspieszać, a gdy nam się to nie udaje, zaczynamy się tym wszystkim przerażać. Czy tak powinno być? Nie sądzę.

Z kard. Grzegorzem Rysiem

rozmawiali Julia Saganiak i ks. Paweł Gabara, redaktorzy Niedzieli Łódziej.