Wojciech Dudkiewicz: Niedawny sondaż CBOS pokazał, że Polacy są coraz większymi patriotami. Czy rzeczywiście nasz patriotyzm wzrasta?

Dr hab. Michał Łuczewski: Należałoby mówić raczej o patriotyzmach, a nie o patriotyzmie. Trudno byłoby znaleźć kogoś, kto by się nie określał jako patriota, problem w tym, jak się ten patriotyzm rozumie, co jest naszą ojczyzną – patrią. W Polsce rozwija się patriotyzm ekonomiczny, który głosi np. prof. Marcin Piątkowski. Jesteśmy dumni z polskiego sukcesu gospodarczego, pod względem zasobności naszych portfeli żyjemy w „złotym wieku”. Druga odmiana patriotyzmu łączy ideę narodu z siłą państwa, także z siłą militarną, dając nadzieję na obronę przed atakiem z zewnątrz. Przejawia się rozwojem np. towarzystw strzeleckich, wojsk obrony terytorialnej, a na poziomie idei – zainteresowaniami geopolityką. Zajmujemy strategiczną pozycję na mapie świata, mamy jedną z najsilniejszych armii w Europie, może do nas należeć następne 100 lat i jeszcze więcej, jak twierdzi George Friedman.

A jednak jeden z niedawnych sondaży pokazał, że w sytuacji zagrożenia 58% Polaków nie zgłosiłoby się do obrony kraju. Inny sondaż mówi o 30% z nas, którzy walczyliby dopiero wtedy, gdyby otrzymali powołanie. To mało.

Powiedziałbym, że nasz patriotyzm nie jest ucieleśniony. Patriotyzm gospodarczy i państwowy nie przekładają się na gotowość do obrony kraju, współgrają z etosem klasy średniej, w którego centrum znajdują się racjonalność, indywidualizm, interes własny, bezpieczeństwo. Kultura mieszczańska – w przeciwieństwie np. do rycerskiej czy arystokratycznej – wypiera śmierć. Nie widzi jej wagi, w ogóle nie chce widzieć śmierci. Bo śmierć jest irracjonalna, przerażająca, niezrozumiała. Kiedy nie bierzemy pod uwagę dokonania ostatecznego aktu dla ojczyzny, przemawia przez nas światopogląd mieszczaństwa. Widzę to bardzo mocno, przebywając na Łotwie. Na granicach trwają kontrole, wszyscy mówią o zagrożeniu ze strony Rosji, na Bałtyk wpłynęły kolejne rosyjskie okręty. Znajomy myśliwy dzielił się ze mną łotewskimi pieśniami – miał łzy w oczach i powiedział, że w każdej chwili on i jego syn mogą pójść bić ruskich. Dla niego ważny jest element wiary. Łotwa to nie tylko granice, ale też rodzina, natura, kultura, naród, braterstwo, Bóg. Nie rozumie tego kultura mieszczańska, w której zanikają szersze więzi społeczne, w tym duża, wielopokoleniowa rodzina. Żołnierze walczą nie tylko za ojczyznę, ale przede wszystkim za swych przyjaciół, towarzyszy i rodziny. Jeśli tego nie ma, idea walki za ojczyznę znów staje się niezrozumiała.

Jaką rolę odgrywa wiara w patriotyzmie?

Kluczową. W pracy Odwieczny naród pokazałem patriotyzm: państwowy – naród wiąże się z państwem, klasowy – związany z klasą i gospodarką oraz religijny – związany z Kościołem. W Polsce te dwa pierwsze mają bardzo duże znaczenie, ale zanika patriotyzm związany z wiarą, z chrześcijaństwem, Kościołem. Idea umierania za ojczyznę jest zsekularyzowaną ideą chrześcijańskiego męczeństwa: śmierci dla ojczyzny niebieskiej. Poza kontekstem wiary trudno zrozumieć, dlaczego mamy umierać za coś większego niż my. Dalsza sekularyzacja społeczeństwa sprawia, że idee przestają mieć sens.

Lata temu nastroje w społeczeństwie oddawała piosenka Marii Peszek, która śpiewała, że nie oddałaby Polsce ani kropli krwi. Potem tłumaczyła, że to apoteoza patriotyzmu małych spraw. Czy ta piosenka nie obrazuje nadal pewnego zjawiska w społeczeństwie?

Tylko do pewnego stopnia, bo to się jednak zmieniło. I nie chodzi tu tylko o Marię Peszek. Trollujących performerów, dystansujących się wobec Polski, mieliśmy dostatek. Byli nimi także politycy, którzy promowali czekoladowego orła, desakralizowali polską flagę albo biegali z pizzą do przerzucanych przez Łukaszenkę do Polski imigrantów; nazywano ich biednymi ludźmi nie po to, żeby im pomóc, ale po to, żeby podważyć działania rządu przeciwko wojnie hybrydowej i nie zobaczyć, że Łukaszenka traktuje imigrantów jako mięso armatnie, biomasę, żeby destabilizować granicę naszej ojczyzny. Przy okazji budowy muru na białoruskiej granicy ujawniły się dwa nurty patriotyzmu. Jeden, powiedzmy: postchrześcijański, który głosił, że granice powinny być otwarte dla każdego, kto chce je przekroczyć. I drugi, nazwijmy go: prechrześcijański – głosił, że granice powinny być szczelne, a ich nielegalne przekroczenie powinno być najsurowiej karane. Chrześcijanom trudno się odnaleźć w świecie takiej polaryzacji. Z czasem jednak ten drugi typ patriotyzmu zyskał na znaczeniu.

W okresie poprzedzającym wybory, gdy dostrzeżono, że Polacy wolą właśnie ten rodzaj patriotyzmu...

Jeszcze przed wyborami wśród polityków opozycji naraz flagi europejskie zostały zastąpione polskimi, a partyjne loga – biało-czerwonymi sercami. Okazało się, że nasze serca nie biją już na tęczowo czy na europejsko, ale na biało-czerwono. Wszyscy mamy w sercach Polskę i to polska krew płynie w naszych żyłach. Retoryka patriotyczna stawała się retoryką ówczesnej opozycji, teraz – koalicji, bo po przejęciu władzy jeszcze bardziej zwracano uwagę na ochronę granic, a zarzucano poprzednikom, że te granice nie w pełni chronili. O ile wcześniej uważano, że mur jest przykładem barbarzyństwa i nieeuropejskości, niedbania o ekologię, o tyle teraz głoszono, że powinien być jeszcze większy, mocniejszy i wsparty szerokim pasem granicznym. Politykom można zarzucać cynizm, ale wydaje mi się, że to jest mało ciekawe – w końcu reprezentują oni tylko nas samych. Według wielkiego antropologa René Girarda, swoje tożsamości opieramy nie na tym, co jest gdzieś wewnątrz nas, nie na naszych unikalnych, oryginalnych wartościach, tylko na mimetyzmie, naśladownictwie, którego nie chcemy nawet zauważyć. Polscy liberałowie przejęli poglądy konserwatystów i narodowców, żeby ich zaatakować, że nie byli dość pryncypialni. W jedną noc zmienili swoje poglądy i oskarżyli tych, którzy tym poglądom się sprzeciwiali, o ich wyznawanie. Liberałowie stali się naraz „turbo-, hiperpatriotami”, którymi wcześniej gardzili. Na tym polega siła irracjonalnych, mimetycznych procesów.

Tamta piosenka Marii Peszek była odpowiedzią na słowa Władysława Broniewskiego, który napisał, że „kiedy przyjdą podpalić dom – bagnet na broń”. Napisał to, gdy wojna nie była abstrakcyjna, a pani Peszek śpiewała, kiedy było fajnie, a wojna była daleko. To się jednak zmieniło.

Maria Peszek czy raczej cała grupa performerów wypowiadała nie tyle siebie, ile społeczeństwo, w którym żyje. Peszek reprezentowała coś, co kiedyś określano jako patriotyzm krytyczny – patriotyzm, który oczyszcza ojczyznę przez krytykę jej przywar. Ale ta intelektualna idea została przystosowana do czasu mediów społecznościowych, w których rządzi estetyka szoku.

W cytowanych badaniach też zarysowuje się wyraźna różnica między dwoma obozami, jeśli chodzi o chęci obrony ojczyzny. Prawica, opozycja wobec obecnego układu, ma większą skłonność do tego typu deklaracji.

Rzeczywiście, im bardziej ktoś jest na prawo, tym bardziej jest skłonny oddać za ojczyznę może nie tyle życie, ile krew. Bo przecież, jak powiedział gen. George Patton, nie chodzi o to, żeby oddać życie za ojczyznę, ale o to, by sprawić, żeby oddali je ci, z którymi walczymy. Gdzieś tam pozostał sentyment, że owszem, w sercu możemy mieć Polskę, ale w nogach jesteśmy dalej indywidualistycznymi Europejczykami. A kiedy przyjdzie co do czego, to stąd po prostu wyfruniemy. Albo gdzieś podskórnie liczymy na to, że ochronią nas polityczni prawicowi adwersarze, do których na razie czujemy odrazę. Paradoksalnie: im bardziej jesteśmy od kogoś zależni w zapewnieniu nam bezpieczeństwa, tym niechęć do niego jest większa, bo pokazuje nam to, czego nie chcemy widzieć: nasz indywidualizm, egoizm, przy jednoczesnym liczeniu na innych w godzinie potrzeby. A zaraz potem powiemy, że strzelnica już nie wystarczy, bo to amatorka, a każdy z nas już powinien operować dronami – my to dopiero potrafimy, wiemy, jak bronić ojczyznę.

Przywołajmy jeszcze inne niedawne badania: co trzeci z nas zgodziłby się na przywrócenie zasadniczej służby wojskowej. Czy patriotyzm w coraz mniejszym stopniu obejmuje obronę, danie świadectwa krwi?

Z badań, które przeprowadził prof. Krzysztof Koseła, wynika, że Polacy zawsze byli wielkimi patriotami, kiedy się ich porównywało z innymi narodami. Ten patriotyzm był na naszych sztandarach, ustach i w głowach. Teraz jest w sercach, ale nie w dłoniach, żeby sięgnąć za broń. Nad tym wszystkim unosi się widmo polaryzacji politycznej. Konieczne jest wyjście poza nią. I dla mnie na tym polega ten prawdziwy patriotyzm – na budowaniu narodowej solidarności między zwaśnionymi obozami patriotów, którzy nienawidzą się nawzajem bardziej niż agresorów z zewnątrz. Przyjęciu, że jesteśmy zależni od siebie i że jest coś większego niż my sami. Przyglądając się także temu, co działo się na Ukrainie, sądzę, że gdyby rzeczywiście doszło do ataku na Polskę, zachowalibyśmy się inaczej, niż deklarujemy w sondażach. Kiedy przychodzi pierwszy strzał – może i na Przesmyku Suwalskim, gdzie mieszkała nasza babcia – wtedy Polak zapomina o strasznym mieszczaninie w nim i przypomina sobie, że płynie w nim szlachecka, rycerska krew, choć może mieć i chłopskie pochodzenie. Było: „Nie oddałabym Ci, Polsko, ani kropli krwi”, a jest: „Bagnet na broń!”. Ten pierwszy strzał może po prostu wszystko zmienić.

Nawet gdy czasem nie widzi się sensu walki?

To jest klucz: żeby walka miała sens. Ważniejszy rodzaj polaryzacji, który uniemożliwia nam wspólną walkę, to polaryzacja nie między prawicą a lewicą, a między elitami a ludem. Lud nie ufa elitom, które często są niekompetentne, skorumpowane, szybko zmieniają poglądy i z chęcią wysyłają innych na bój, a same siedzą w pokojach VIP. Czy można im zaufać w najtrudniejszym momencie? Czy będą umieli pokierować walką, żeby nie było niepotrzebnych ofiar? Nawet na Ukrainie coraz głośniejsze są te pytania. Ale na samym końcu nie walczy się dla polityków, tylko dla swoich towarzyszy i rodzin.

Nie ma racji znany politolog, pisząc, że czas państw narodowych się skończył, więc do lamusa odchodzą patriotyczne motywacje i kryteria?

Uznałbym to za performance naukowy. Takie twierdzenia nie mają specjalnej wartości naukowej, ale mają dużą wartość twitterową. Dla mnie prawdziwym patriotyzmem jest wyjście poza jeden obóz patriotów. Patriotyzm będzie się rodził wtedy, kiedy wyjdziemy poza patriotyzmy partykularne, czyli właśnie ekonomiczne, polityczne, otwarte, zamknięte itp. A to jest możliwe tylko wtedy, kiedy zadamy sobie pytanie: po co to wszystko. Po co jest Polska? Po co walczyć o nią?

A jaka jest odpowiedź?

Dla mnie na to pytanie odpowiada jedynie chrześcijaństwo. Patriotyzm bez wiary w Boga jest tylko neopogaństwem, bo w centrum stawia naród, a nie Kościół. Od polskich romantyków – Słowackiego, Mickiewicza, Krasińskiego – nauczyłem się, że polskość jest jedną z dróg do Boga, do nawrócenia. Polskość jest jedną z dróg ducha, a nie celem samym w sobie. Jesteśmy kolejnym pokoleniem, które po Wojtyle, Wyszyńskim, Detkensie, Kowalskiej, Salawie przez polskich świadków i polską kulturę może zbliżać się do Boga i poznawać Go. Tutaj dla mnie kryje się odpowiedź, po co wychodzić poza polaryzację i po co walczyć nie tylko za ojczyznę, ale i o siebie. Żeby przekazać ten skarb kolejnemu pokoleniu. Czy może być jakaś inna odpowiedź? Łotysze, jeden z najbardziej zsekularyzowanych narodów w Europie, szukają tych odpowiedzi w dawnych pieśniach czy neopogaństwie, Ukraińcy – w grekokatolicyzmie czy kulcie Bandery. To nie są nasze drogi. Ale jakąś drogę musimy znaleźć, bo staniemy się może nawet heroicznymi obrońcami granic, ale bez Boga. Obronimy ojczyznę, która jednak, choć silna politycznie i ekonomicznie, wewnętrznie będzie pusta. I to już nie będzie nasza, moja Polska.