Mariusz Rzymek: - W mowie potocznej często stykamy się z powiedzeniem: „to człowiek bez sumienia”. Czy ktoś taki rzeczywiście może istnieć?

Prof. dr hab. Jan Wal: - Papież Jan Paweł II w swoich wystąpieniach publicznych często apeluje o „ludzi sumienia”. Czy są ludzie bez sumienia? Ks. Jan Twardowski w wierszu Pytam mówi o ludziach, którym „zgłupiało sumienie”. Nie ma ludzi bez sumienia, są tylko ludzie, którym „zgłupiało sumienie”. To „zgłupienie sumienia” może przybierać różne formy, począwszy od faryzeizmu, który polega na przewrotności sumienia, a skończywszy na sumieniu szerokim, bagatelizującym sprawy, stwarzającym wrażenie braku zwyczajnej ludzkiej wrażliwości. Nie nazwałbym natomiast „zgłupieniem sumienia” skrupulactwa, będącego niepotrzebnym rozszczepianiem włosa na cztery części i „polowaniem na własne błędy i niedoskonałości”. Skrupulactwo bowiem jest chorobą sumienia. Nie jest też „zgłupieniem sumienia” błędny jego osąd, albo niewiedza, przy czym należy pamiętać, że niewiedza, ignorancja może mieć także charakter zawiniony, jeśli człowiek mógł wiedzieć, a nie zadbał o to. Przemiany życia niektórych wielkich zbrodniarzy potwierdzają tezę, że nie ma ludzi bez sumienia.

- Bieda coraz mocniej zaciera kontury dobra i zła. Węglarze, tj. osoby, które kradną węgiel z pociągów towarowych, swój czyn nie określają tak dosadnie. Mówią jedynie: „wziąłem węgiel”, tak jakby sięgali po swoje. Czy skrajne ubóstwo usprawiedliwia takie działanie?

- Bieda z jednej strony zaciera kontury dobra i zła, z drugiej strony te kontury jeszcze ostrzej zarysowuje. Niesprawiedliwe bogacenie się niektórych ludzi potęguje coraz bardziej ich pazerność, bo jak mówi powiedzenie „apetyt wzrasta w miarę jedzenia”. Opowiadano mi kiedyś w Kolonii taką historię. Po wojnie w mieście panował głód, była wyjątkowo ostra zima. Na dworcu kolejowym stały wagony wypełnione węglem z przeznaczeniem dla armii amerykańskiej. Ludzie masowo podkradali węgiel, by ogrzać swe mieszkania. Zjawisko było tak nagminne, że w tej sprawie wypowiedział się publicznie Arcybiskup Kolonii. Podkreślił, że jeśli ten skradziony węgiel jest przeznaczony na ogrzanie mieszkań, a nie na handel, kradnący nie mają winy. Potem mówiono w Kolonii o „brykietach kardynała”. W skrajnym ubóstwie człowiek może sięgać po cudze dobra, jeśli mu są one niezbędne do przetrwania. Ale nie wolno mu stworzyć sytuacji, że przez jego działanie ktoś drugi zostanie pozbawiony środków do życia.
Po drugie, w sytuacji konieczności można zabrać tylko tyle, ile jest niezbędne do przetrwania. I tu zaczyna się problem. Stara łacińska dewiza mówi nemo iudex in causa sua - nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Tak jak między oszczędnością i sknerstwem jest bardzo wąska granica, tak samo wąska granica występuje między niezbędnością, a zachłannością. Ludzie potrafią sobie wmówić, że wszystko jest im „konieczne do życia”. Nawiązując do postawionego w pytaniu problemu, należy odpowiedzieć, iż każdy musi rozstrzygać te sprawy we własnym sumieniu, ale powinno być to sumienie prawe.

- Czy zgodna z chrześcijańską zasadą sprawiedliwości społecznej jest dysproporcja między bogatymi, a biednymi?

- Sprawiedliwość społeczna nie oznacza „urawniłowki”, czyli „podciągnięcia wszystkich pod jeden sznurek”. Zaprowadzanie sprawiedliwości społecznej nie polega także na dążeniu do uniformizacji społeczeństwa, ani uniformizacji fizycznej, ani też jeszcze groźniejszej uniformizacji duchowej. Wydaje się, że w zjednoczonej Europie zdominowanej przez socjaldemokratów i technokratów trochę się o tym zapomina. Z drugiej jednak strony rażące dysproporcje społeczne dowodzą, iż zasada sprawiedliwości społecznej jest naruszana. Jeśli gwałtownie rosną fortuny jednych, a większość społeczeństwa ulega szybkiej pauperyzacji należy sądzić, iż struktury demokratyczne nie działają właściwie, prawo jest źle stanowione, a władza nie jest kompetentna. Sprawiedliwość to jest oddanie komuś czegoś, co mu się słusznie należy. Za dobrą pracę należy się pracownikom słuszna, czyli godziwa zapłata. Nie może być tak, że pracownicy „udają”, że pracują, a pracodawcy „udają”, że im płacą. W sprawiedliwości obok „zasady słuszności”, obowiązuje także „zasada proporcjonalności”. Mówią niektórzy wykształceni ludzie, że nie angażują się zbytnio w pracę, bo nie płacą im tak, jak na Zachodzie. Gdyby jednak zapłacono im tyle, w sytuacji kryzysowej, nie starczyłoby pieniędzy na wypłaty dla znacznej części pracowników. Wiadomo, że funkcje kierownicze wymagają większej odpowiedzialności i powinny być lepiej opłacane. Ale system tzw. płac kominowych dla kadry zarządzającej narusza niewątpliwie zasadę sprawiedliwości społecznej.
„Zasada proporcjonalności” działa w obydwie strony i temperuje także „mentalność roszczeniową” pracowników. Znam sytuacje, kiedy mądre kierownictwo przedsiębiorstwa mówiło, że należy chwilowo przyhamować wzrost płac, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na: unowocześnienie parku maszynowego, zakup nowych technologii oraz badania wdrożeniowe, aby zachować konkurencyjność własnych wyrobów, ale pracowników interesowały tylko podwyżki płac. Konsekwencją tego był później upadek przedsiębiorstwa i rozżalenie załogi, która uważała, że została skrzywdzona i oszukana. Nie potrafiła się przyznać do tego, że na własne życzenie. Jest to przestroga, zwłaszcza dla tzw. demagogów społecznych, którzy podburzają pracowników i eskalują żądania, bo taka eskalacja żądań prowadzi najczęściej do naruszenia sprawiedliwości społecznej i uderza później rykoszetem w samych pracowników.

- Czy okradany przez pracodawcę pracownik, na skutek takich działań, jak nie wypłacanie w terminie pensji, nie płacenie za nadgodziny, nie wypłacanie pełnej pensji itp., ma prawo wyrównać sobie krzywdę poprzez przywłaszczenie towaru będącego własnością pracodawcy, o wartości wprost proporcjonalnej do straty, jaką poniósł na skutek działań pracodawcy?

- Jako negatywną spuściznę z tzw. okresu realnego socjalizmu wynieśliśmy dwie rzeczy: „załatwianie”, zamiast kupowania oraz system „prywatnych rekompensat”. Kradzieże własności, dawniej wyłącznie państwowej, dziś także w znacznej mierze samorządowej, ogólnie mówiąc „własności zbiorowej, społecznej” weszły nam w krew i ludzie nie mają żadnych wyrzutów sumienia uważając, że w ten sposób rekompensują sobie, jak mniemają realne, choć w świetle ustaleń niekiedy „urojone” krzywdy. Problem jest bardzo poważny, bo praktyka sakramentu pokuty dowodzi, iż nawet aspirujący do rangi gorliwych katolików ludzie nie widzą potrzeby spowiadania się z takich naruszeń własności. Pomija się zwykle w tej kwestii problem wychowawczy, rodzice mówią bowiem dziecku „nie kradnij”, a sami dają mu zły przykład przynosząc do domu z zakładu pracy kradzione rzeczy. A inna sprawa to trudność wyważenia, co jest jeszcze rekompensatą za poniesione krzywdy, a co już nie. Łatwo tutaj o moralne nadużycia i deformację własnego sumienia. Należy też pamiętać, iż nagminnego łamania praw pracowniczych, takiego jak: nie wypłacanie w terminie pensji, nie płacenie za nadgodziny, nie wypłacanie pełnej pensji, czy opóźnianie wypłaty za wykonana pracę, lub sprzedany towar nie rozwiąże się poprzez kradzieże pracownicze, co więcej wyzysk może się jeszcze pogłębić, bo pracodawcy zorientowawszy się w problemie i skali zjawiska będą szukać sposobów, jak przechytrzyć pracowników. Rozwiązaniem może być tutaj właściwy system nadzoru i kontroli ze strony państwa. A jeśli on zawodzi, to w grę wchodzi samoorganizacja i solidarność pracowników oraz dochodzenie swych praw, nawet w ostateczności na drodze sądowej. Przykład Biedronki dowodzi, że to jest możliwe.

- Dziękuję za rozmowę.