Prof. Wojciech Kudyba: Zbigniew Herbert urodził się w rodzinie, w której katolicyzm był czymś tak naturalnym, jak powietrze, którym się oddycha. Wychował się we Lwowie, został ochrzczony w tamtejszym kościele św. Antoniego, tam też służył do Mszy Świętej. Zostawił nam przejmujące świadectwo swojej dziecięcej wiary. W jednym ze swych listów pisał o ślubowani złożonym Bogu. Gotów był porzucić marzenia o pisarstwie, byleby wyzdrowiał jego ukochany młodszy brat… Warto też podkreślić, że odebrał staranne wychowanie religijne w szkole. Potem debiutował w prasie katolickiej i przez pewien czas współpracował ze środowiskiem „Tygodnika Powszechnego”. Trudno sobie wyobrazić, że jego wybory moralne były zupełnie oderwane od tego, czym nasycone było całe jego dzieciństwo i młodość.

KAI: Niektórzy literaturoznawcy podkreślają jednak dystans Herberta wobec religii, a jako przykład wiersza odsłaniającego laicki humanizm poety wskazują „Przesłanie Pana Cogito”. Co Pan Profesor o tym sądzi?

- Wśród literaturoznawców od wielu lat toczy się na ten temat gorąca dyskusja. To oczywiście prawda, że są liryki Herbarta, które na pierwszy rzut oka wyglądają na polemikę z chrześcijaństwem. Kiedy jednak przeczytamy je głębiej, to zawsze się okaże, że poeta walczy nie tyle z religią, ile raczej z pewnymi kulturowymi obrazami jakichś elementów doktryny religijnej. Tak jest np. w Herbertowych wierszach o aniołach. Mogłoby się wydawać, że autor odrzuca chrześcijańską wiarę w te duchy, w rzeczywistości jednak atakuje on jedynie pewne sposoby ich przedstawiania – wyidealizowane, abstrakcyjne, odległe od rzeczywistości i ludzkich doświadczeń... Pisarz proponuje wizję aniołów podobnych do ludzi, wyposażonych w najlepsze ludzkie cechy: miłosierdzie i zdolność cierpienia za innych. Podobnie rzecz się przedstawia w utworach poświęconych sądowi ostatecznemu. Nie samą ideę sądu odrzuca poeta, ale jedynie te obrazy, które sąd ostateczny niebezpiecznie upodobniają do selekcji w obozie koncentracyjnym.

- A „Przesłanie Pana Cogito” . No cóż… Pisano o tym, że jest to manifest etyki pozbawionej uzasadnień religijnych. W mojej ocenie dokładna lektura tego wiersza każe jednak taką uproszczoną interpretację odrzucić. Co bowiem znaczy wers „Czuwaj – kiedy światło na górach daje znak – wstań i idź”. Co znaczy to światło spadające z góry, jakby sponad świata? Laicki humanizm nic nie mówi o tym, że istnieje coś ponad człowiekiem. A autor wiersza – tak. Owszem, on wie, że prawdziwi bohaterowie zapłacą za swoją wierność wartościom najwyższą cenę – cenę życia. Wie, że śmierć będzie ich ostatnią doczesną nagrodą. Ale „Przesłaniu” nie brakuje nadziei, która sięga poza horyzont doczesności – w stronę wspomnianego, transcendentnego „światła na górach”, które daje nam znaki.

- Postać Pana Cogito – wykreowana przez poetę – samą swoją nazwą nawiązuje do kartezjańskiego racjonalizmu. Czy taka postawa nie wyklucza wiary w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami?

- Kartezjusz nie był niewierzący. Racjonalizm dopiero po jego śmierci nabrał w pewnych swych odmianach cech agnostycyzmu czy wręcz ateizmu. Tym niemniej warto podkreślić fakt, że w Herbertowym „Epilogu burzy”, a zwłaszcza w cyklu zatytułowany. „Brewiarz”, racjonalność – pojmowana tak, tak jak ją rozumieją niektóre odmiany agnostycyzmu – nie jest ostateczną wyrocznią. W tym tomie, będącym testamentem poetyckim Herberta, pojawia się możliwość podążania drogą wiary, drogą zaufania wobec Boga, drogą modlitwy, która przewyższa drogę empirii i naszego ograniczonego rozumu…

- Czy można powiedzieć, że Zbigniew Herbert znalazł drogę do Boga?

- Moim zdaniem zawsze ją dostrzegał, co nie znaczy, że zawsze nią podążał. To, że przez pewien czas nie manifestował wiary w Boga w swojej twórczości, nie oznacza jeszcze, że ta kategoria znikła z jego egzystencji. Gdyby tak było, na pewno nie mielibyśmy takich wierszy jak „Modlitwa Pana Cogito podróżnika” i wielu innych modlitewnych tekstów. Nie mielibyśmy wywiadu z księdzem Pasierbem, który chyba najbardziej odsłania postawę religijną Herberta. Jak w życiu każdego z nas, tak samo w życiu poety postawa ta miała jednak swoją dynamikę, związaną z kolejami życia. A Herbert miał życie dość skomplikowane, często też sam je dodatkowo komplikował…

- Jednym z wierszy budzących kontrowersje jest utwór „Rozmyślania Pana Cogito o odkupieniu”. Według niektórych interpretacji, jest to wiersz negujący katolickie spojrzenie na wcielenie Chrystusa.

- To jeden z najczęściej omawianych wierszy Herberta, a każda ze znanych mi interpretacji jest nieco inna. Nie wnikając w szczegóły powiem wobec tego, że najbardziej przekonuje mnie ta, która cały wiersz traktuje jako tzw. lirykę roli tzn. oddziela podmiot, który mówi w tym wierszu, od samego Herberta. Ten utwór trzeba według mnie czytać tak, jakby Herbert nie mówił wyłącznie we własnym imieniu, lecz chciał scharakteryzować pewien typ mentalności współczesnego człowieka. Mentalności, która nie może pogodzić się z faktem, że Bóg zszedł na ziemię, przyoblekł ludzkie ciało, po czym pozwolił się poniżyć i zabić. Do takiej hipotezy skłania mnie fakt, że Herbert w całej swojej twórczości zdolność do cierpienia za innych, ofiarę poniesioną na rzecz innych traktuje nie jako dowód słabości, lecz jako świadectwo najwyższej duchowej mocy człowieka i jego zdolności do wzbicia się ponad samego siebie.

- No tak, w końcu poeta użył tu także maski Pana Cogito.

- Otóż to.

- Ale dlaczego w ogóle tej maski używał? I to zwłaszcza wtedy, gdy poruszał tematy najbardziej ciekawe i osobiste?

- To był osobisty wybór Zbigniewa Herberta. Wybór pewnej poetyki, związany z formacją kulturową, którą otrzymał. Herbert od samego początku przeciwstawia się poezji, która jest ekspresją emocji „ja”. Uważał, że „ja”, które zwierza się ze swych uczuć lub frustracji, jest żałosne. Zadaniem poezji jest zmierzenie się z wartościami wyższymi. Zadaniem poety jest dystans wobec samego siebie, bo on pozwala na konfrontacje z czymś większym niż my sami. Jeśli więc mówi się o klasycyzmie Herberta, to jest to właśnie klasycyzm związany z jego postawą ironicznego moralisty – kogoś, kto trzyma w ryzach własne „ja” i zwraca się w stronę zbiorowości i jej etosu.

- Podobno dzień przed śmiercią autor "Pana Cogito” poprosił o spowiedź, po której "wyciszył się, wypogodził, rozjaśnił”, czy naprawdę tak było?

- Wierzę, że to prawda, bo moment „wyciszenia” pojawia się już dwa lata przed śmiercią poety w jego tekstach - we wspomnianym cyklu „Brewiarz”, który jest próbą rozrachunku pisarza z samym sobą i uporządkowania swojej relacji z Bogiem. Wpisuje się to w logikę egzystencjalnego dojrzewania Herberta, którą obserwujemy w jego twórczości.

- Dziękuję za rozmowę.

-
Prof. Wojciech Kudyba - Pisarz, krytyk, historyk literatury, Kierownik Katedry Literatury Współczesnej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, wykładowca Studium Literacko-Artystycznego UJ. Autor książek o poezji najnowszej Wiersze wobec Innego (Sopot 2012) i Generacja „źle obecna” (Sopot 2014) „Próba bólu”. O wierszach Joanny Pollakówny (Warszawa 2016). Współpracownik „Toposu”, współzałożyciel grupy literackiej „Topoi”, laureat, a ostatnio także juror wielu konkursów literackich, m.in. nagrody „Orfeusz”. Opublikował sześć zbiorów wierszy i trzy tomy prozy.