Wywiad Katolickiej Agencji Informacyjnej z prof. Normanem Daviesem o Powstaniu Warszawskim

Katolicka Agencja Informacyjna: - W książce „Powstanie ’44” analizuje Pan Profesor szerokie tło polityczne, na którym rozgrywał się dramat powstańców. Opisuje Pan relacje między sojusznikami i próbuje rekonstruować sposób ich rozumowania. Czy Polska nie padła i tym razem ofiarą rozdarcia między Wschodem a Zachodem?

Prof. Norman Davies: - Oczywiście. W sensie wartości, jakie prezentowały strony konfliktu, na Zachodzie miało miejsce podstawowe nieporozumienie. W rzeczywistości strony konfliktu II wojny światowej miały strukturę trójkąta: III Rzesza, Związek Radziecki i mocarstwa demokratyczne. Jednak taka struktura była za trudna do dostrzeżenia dla przeciętnego polityka, a później historyka z Ameryki czy Wielkiej Brytanii.
Istnieje bardzo wielka i zadziwiająca zbieżność między dialektyką marksistowską a purytańską wizją świata, która kształtowała amerykańskich, a częściowo także brytyjskich polityków I połowy XX wieku. W ich wizji świata, która jest ze swej natury manichejska, istnieje ostry podział na „dobrych” i „złych”. W tej konkretnej sytuacji owym „złym”, wrogiem, był Hitler. Zaś każdy, kto był przeciwko niemu, stawał się automatycznie „dobry”. Stalin, wróg Hitlera, został więc uznany za demokratę. I znowu - zgodnie z tą dialektyką - uznano, że każdy, kto nie godzi się z polityką Stalina, jest prohitlerowski. W czasie wojny tak myślało wielu ludzi. Ci, którzy nie znali sytuacji, mówili, że Polacy to faszyści, którzy nie walczą z Niemcami, stoją z bronią u nogi, nie kochają Rosji.
Wśród historyków są podobne trudności. Cała strefa - od Finlandii poprzez Ukrainę aż po Bałkany (np. Bułgaria) - w historiografii nie istnieje. Dlaczego? Bo uwzględnienie losów tych krajów zakłóciłoby pewien prosty, manichejski obraz świata. Łatwiej było przyjąć historię w wersji sowieckiej - że te kraje zostały „wyzwolone” przez Armię Czerwoną.

- W polskiej historiografii istnieje tendencja „biczownicza”, polegająca na tym, że Polacy sami siebie oskarżają o głupotę, brak pragmatyzmu, szaleństwo, w najlepszym wypadku - romantyzm. W tym nurcie znajduje się też ostra krytyka Powstania. Czy Powstanie powinno było wybuchnąć, czy nie?

- W mojej książce próbowałem pokazać, że było ono racjonalne, uzasadnione, że były realne przesłanki do podjęcia decyzji o jego wybuchu, że było też dobrze obmyśloną operacją wojskową. Obiektywne wskazanie na mocne strony Polaków i ich pozytywne działania wywołuje rozmaite reakcje - walka ze stereotypami doprowadziła do uznania mnie za polonofila. I trudno mi uwolnić się od tej opinii. Krytycy skłonni są przyznać, że dobrze analizuję politykę Wielkiej Trójki, ale uważają, że w ocenach polskich aktorów sceny politycznej i militarnej tracę obiektywizm.

- Spór o Powstanie będzie trwał zapewne zawsze. Jak na ten wewnętrzny, polski spór patrzy historyk brytyjski, który ani nie wciąga tego zdarzenia w narodową mitologię, ani nie ulega też emocjom?

- Oceniając Powstanie, należy rzeczywiście spróbować wyjść z narodowych horyzontów. Rozmowa na jego temat nie powinna być „awanturą w parafii”. W mojej książce bardzo dokładnie przytaczam długą listę błędów, jakie w tej rozgrywce popełnili Polacy. Sformułowałem sporo krytycznych uwag, ale uważam, że nie były one kluczowe, to nie one spowodowały katastrofę, która nastąpiła.
W czasie II wojny światowej Polacy nie byli w takiej sytuacji, jak w XIX wieku - w 1831 czy 1863 r. - to znaczy sami, bez sojuszników, walcząc bez nadziei na pomoc. Teraz mieli potężnych sprzymierzeńców, którzy ich zachęcili do tej walki. Obraz koalicji, który maluję, może przynieść przeciętnemu Polakowi wielką ulgę. Może on powiedzieć: OK, to była rzeczywiście katastrofa, ale była to katastrofa nie tylko Polaków, ale całej koalicji.
Co do sporu, jaki toczy się na temat Powstania, byłem zdumiony, że najostrzej, najbardziej krytycznie i gorzko wypowiadają się o nim sami powstańcy, którzy uważają ofiary swoich kolegów za stratę, za czysty absurd. Decyzję o wybuchu Powstania określają nawet jako „przestępstwo”, wyznają, że rozstrzelaliby dowódców, którzy podjęli tak tragiczną w skutkach decyzję. Ludzi, którzy tak oceniają Powstanie, jest wielu. Pewna część jego uczestników potępia wszystko, co się z nim wiąże. Niestety, ich argumenty były bardzo na rękę zarówno reżimowi PRL, jak i Sowietom.

- Oznacza to, że na nasze polskie rozrachunki trzeba jeszcze poczekać - emocje są wciąż żywe.

- Mam nadzieję, że w mojej książce są przekonywające argumenty, które pozwolą zrozumieć i upewnić się, że rząd Mikołajczyka nie wszczął jakiejś nieodpowiedzialnej awantury.
To nie był chuligański wybryk, polscy politycy nie zlekceważyli realiów. Mieli poparcie aliantów, czyli solidne przesłanki polityczne, aby podjąć decyzję. Ale absolutnie nikt - ani Churchill, ani Roosevelt, ani ich doradcy wojskowi nie byli w stanie przewidzieć, że Stalin wstrzyma ofensywę na Zachód.
Wszyscy - i Rząd Tymczasowy w Londynie, i Bór-Komorowski wraz z dowództwem krajowym AK w Warszawie, przyjęli za pewnik, że najdalej za tydzień od wybuchu Powstania Armia Czerwona będzie w mieście. Najlepszym dowodem jest fakt, że po decyzji o wybuchu, która zapadła 31 lipca, Bór-Komorowski poszedł zobaczyć się z żoną, która była w ciąży. Zachowała się wzruszająca relacja z tego spotkania. Bór powiedział jej wówczas, że prawdopodobnie za tydzień będzie w sowieckim więzieniu. On tak przewidywał przebieg wydarzeń - że Sowieci już będą w Warszawie.

- Czy więc Powstanie nie było tragedią grecką, w której bohater wie, że musi działać, choć z góry jest skazany na śmierć?

- Nie. Istniały ogromne szanse, więcej niż szanse, duża doza prawdopodobieństwa, że cel Powstania - wyparcie Niemców, przejęcie kontroli nad miastem, przygotowanie do wejścia Armii Czerwonej - zostanie osiągnięty. Pierwszą część scenariusza, który miał być wykonany przez Polaków, czyli walka z Niemcami, udało się zrealizować dziesięć razy lepiej, niż zakładano. Mała armia podziemna, która miała tylko granaty i pistolety, walczyła z przeciwnikiem, który posiadał lotnictwo, artylerię i czołgi. I powstańcy dali radę, walczyli 63 dni. (...)

- We wstępie do polskiego wydania książki „Powstanie ’44” cytuje Pan rozmaite recenzje, jakie ukazały się po jej opublikowaniu w prasie brytyjskiej i amerykańskiej. Pada tam najczęściej słowo „zdrada”. Czy rzeczywiście można mówić o zdradzie Polski przez aliantów?

- Tak odebrali to recenzenci. Ja nie używam tego pojęcia, choć działania polityków alianckich miały efekt podobny do zdrady. Zdrada musi być celowa i świadoma. Chodziło głównie o brak zrozumienia tego, co się dzieje, co jest potrzebne Polakom i jakie będą skutki, jeśli wielkie mocarstwa zaniechają pewnych działań.
Alianci mieli różne wątpliwości, od 1943 r. było wiadomo, że Armia Czerwona wejdzie do Polski, że znajdzie się na terytorium sojusznika, więc pojawią się problemy. Można było, uwzględniając te realia, podjąć rozmowy i negocjacje. I rzeczywiście, choć może się to Polakom wydać dziwne, na te działania wpływało poczucie obcości, tego, że to nie „nasz” los, że nie chodzi o „nas”. Dlaczego Rosjanie to „my”, a Polacy nie? - Gdyż byli naszymi, Brytyjczyków, sojusznikami w czasie wojen napoleońskich, I wojny światowej. I nagle objawia się jakiś naród polski, który nie tylko nie pasuje do Rosji, ale też jej nie akceptuje.
Powstały więc opinie, że Polacy są trudni, że sprawiają kłopoty.
Można się zastanawiać, w jakim stopniu o poczuciu obcości decydował też czynnik katolicki. W mentalności anglo-amerykańskiej katolik to nie „nasz”. W Ameryce WASP-ów (białych, pochodzenia anglosaskiego, protestantów) katolicy byli obywatelami drugiej kategorii.

- Jaka była rola Kościoła - w tym kapelanów - w Powstaniu Warszawskim?

- Była ogromna, nieporównywalna z niczym. Kapłani, którzy znaleźli się w tym czasie w walczącej Warszawie, byli bardzo dobrze zorganizowani, zaś dowództwo Armii Krajowej wydało rozkaz, aby żołnierze mieli czas na wspólną modlitwę i udział w nabożeństwach. Ich posługa bardzo zhumanizowała walkę, odniesienie się do wrogów. Ale przede wszystkim dawała siłę do przyjęcia śmierci, gdy co drugą minutę ktoś ginął, a groby były rozsiane po całym mieście. Katolicki rytuał śmierci i pogrzebu miał w tych warunkach ogromne znaczenie.
W książce piszę, że nie sposób zrozumieć bohaterskiej postawy powstańców bez czynnika duchowego.
(...)

- Dziękuję za rozmowę.