Ks. Ireneusz Skubiś: - Panie Doktorze, należy Pan do czołówki polskich samorządowców - ma Pan ogromne doświadczenie w pracy samorządowej w Częstochowie. Chciałbym wrócić do zjawiska, jakie zaistniało w kilku miastach Polski, kiedy to pojawiły się inicjatywy pewnych środowisk społecznych, by odwołać prezydentów miast. W niektórych ten manewr się nie udał, w innych prezydenci zostali odwołani przez głosowanie w referendum. Pan jako włodarz Częstochowy również został odwołany, w podobny sposób odwołano też Jerzego Kropiwnickiego w Łodzi. Jakie mechanizmy zadziałały i co sprawiło, że prezydenci, którzy mieli przecież swoje wielkie osiągnięcia, jak Pan czy Prezydent Łodzi, zostali odwołani?

Dr inż. Tadeusz Wrona: - Mechanizmy...dobrze, że użyte zostało to określenie. Mieliśmy w Częstochowie i Łodzi przypadki charakterystyczne i w pewnym sensie precedensowe. Z jednej strony widoczny był i jest w dalszym ciągu mechanizm zawłaszczania życia społecznego przez partie polityczne. Z drugiej, socjotechnika, dziś wyraźnie widoczna w postaci tzw. ruchu społecznego Palikota. Socjotechnika prosta: wytwarza się i powiela stereotyp postrzegania świata, w którym jedna strona jest objawieniem nowoczesności i postępu, druga - zacofania i ciemnogrodu. Nowoczesne środki oddziaływania, w tym internet, ułatwiają emisję propagandy. Stosowane jest typowe „pranie mózgu”; jednoczy się emocjonalnie wszystkich, którzy z różnych względów niezadowoleni są z władzy. Częstochowa i Łódź odczuwały w 2009 r. skutki globalnego kryzysu, zaczęło wzrastać bezrobocie, pojawił się strach przed jutrem. I to świadomie wykorzystali politycy.

- Panie Doktorze, można dziś głosować np. na ośmiu kandydatów na urząd prezydenta miasta. Jeżeli jeden z nich zostaje wybrany, to przy odpowiednim „zagospodarowaniu” ludzi głosujących na kandydatów niewybranych można praktycznie obalić każdego prezydenta. Co Pan Doktor sądzi o prawie, które w tej dziedzinie w Polsce funkcjonuje?

- W demokracji istotna jest wartość kadencyjności. Nikt nie podważa, że wybór Prezydenta Rzeczypospolitej oznacza powierzenie mu na 5 lat funkcji reprezentowania naszej Ojczyzny. Nie można tego negować, nawet jeśli Prezydent RP został wybrany większością jednego głosu, a po roku sondaże wskazują, że ma więcej przeciwników niż zwolenników. Ta sama zasada dotyczy Parlamentu - rozwiązać go można tylko w sytuacjach nadzwyczajnych. Rządzenie wymaga także podejmowania decyzji niepopularnych. Kadencyjność jest gwarancją możliwości realizowania programu wyborczego. Pracę dla dobra publicznego można bowiem porównać do trudu rolnika: by uzyskać owoce, trzeba najpierw przygotować ziemię, zasiać, zadbać o wzrost... Stosunkowa łatwość zmieniania władzy samorządowej prowadzi do polityki efektownej, a nie efektywnej, polityki kierowanej sondażami, a więc prowadzonej pod publiczkę. Wprowadzony od 2002 r. system bezpośredniego wyboru prezydentów, burmistrzów, wójtów miał na celu wzmocnienie możliwości działań organu wykonawczego samorządu. Obniżenie decyzją posłów PO wymagalnego progu referendum spowodowało, że prezydent miasta może być odwołany przez niezadowoloną mniejszość, reprezentującą 20 proc. mieszkańców. Nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi. Przykład Częstochowy i Łodzi jest nauczką, że lepiej nie robić nic, koncentrować się na dobrym PR, czyli propagandzie.

- Co jest najważniejszym zadaniem samorządu? Kto powinien zasiadać w radzie miasta, radzie gminy, sejmiku wojewódzkim? Jakie są cele poszczególnych ciał samorządowych i jak to się sprawdziło w ostatnim dwudziestoleciu?

- Przypomnieć tu należy, że ustrój konstytucyjny Rzeczypospolitej uznaje zasadę pomocniczości. Jest to zasada, która sprawdziła się w przeszłości, stanowiła wyróżnik tego, co nazywamy cywilizacją europejską. Samorząd polega na tym, że wspólnota lokalna ma prawo i obowiązek samodzielnie decydować o swoich sprawach, a więc wybierać swoje władze, decydować o wyborze i sposobie realizacji zadań służących dobru zbiorowemu wspólnoty, decydować o przeznaczeniu środków na ten cel przeznaczonych. To mieszkańcy sami decydują, co jest w ich wspólnocie zadaniem najważniejszym. Każda gmina, tak jak każda zbiorowość ludzi, jest na swój sposób niepowtarzalna; nie istnieje jeden uniwersalny model rozwojowy. W zależności od specyfiki lokalnej, priorytetem może być inwestowanie w oświatę, w budowę dróg, w pomoc społeczną lub ochronę zdrowia.
Określenie „samorząd” definiuje, kto powinien zasiąść w radzie gminy, miasta, powiatu czy województwa. Powinni to być ludzie, którzy świadomie wybrali służbę swojej wspólnocie, dla których priorytetem jest dobro ich wspólnoty, którzy są lojalni wobec swoich sąsiadów, a nie wobec jakichś centralnych instancji partyjnych. Ta zasada najbardziej widoczna była w pierwszej kadencji samorządowej, w latach 1990-94. Była to najbardziej twórcza kadencja w zdecydowanej większości gmin. Potem dopiero, w kolejnych kadencjach w sporach lokalnych dominować zaczynały interesy partykularne, partyjne czy zawodowe.
Reprezentanci prawie wszystkich liczących się ugrupowań politycznych uznają, że reforma samorządowa była najbardziej udaną zmianą ustrojową. Samorządy, dzięki aktywności mieszkańców, odniosły niekwestionowany sukces, mierzony kilkukrotnym przyrostem sieci dróg lokalnych, kanalizacji, wodociągów, liczbą nowych szkół, ośrodków zdrowia, nowymi, twórczymi formami rozwoju edukacji, kultury, solidarnością pomocy społecznej. Najważniejszym jednak sukcesem samorządności stała się przemiana świadomości. Ludzie odkryli wartość swojej tożsamości lokalnej. Dostrzegają sens pracy dla swojej „małej Ojczyzny”, uznają, że prawo samorządu jest formą powierzenia odpowiedzialności za dobro stworzone przez poprzednie pokolenia, dobro, które powinno być wzbogacone przez nasze pokolenie i przekazane następcom. Jest rzeczą smutną, że ten głos patriotów „małych Ojczyzn” w nikłym stopniu przebija się w publicznych mediach. Denerwujące jest powielanie obrazu szeryfów z centrum, przybywających z kamerą telewizyjną, by upokorzyć lokalnych urzędników i rozwiązywać lokalne problemy. Równie denerwujący jest obraz oświeconej władzy centralnej, cywilizującej prowincję przez budowanie tam „orlików” czy przedszkoli. Cywilizacja w Polsce i w Europie tworzona była zaradnością mieszkańców samorządnych wspólnot. Tego wzoru się trzymajmy, centralizm nigdzie nie sprawdził się jako skuteczny system zarządzania państwem.

- Mówi się często o upartyjnieniu środowisk samorządowych. Wspólnota Samorządowa w Częstochowie nie jest partyjna, jest wspólnotą ludzi, którzy dobrali się w celu służenia miastu. Jak Pan sądzi, czy istnieje jakaś przewaga idei grup partyjnych nad niepartyjnymi? Jakie są walory jednych i drugich?

- Partie polityczne są niezbędną instytucją państwa demokratycznego, konkurencja między nimi ułatwia optymalny wybór najlepszych ludzi i najlepszych programów. Jednak każda instytucja, jeżeli w sposób nieograniczony i niekontrolowany rozszerza zakres swych uprawnień, staje się niebezpieczna dla norm życia publicznego. Podziały polityczne w samorządzie nie mogą przesłonić rzeczy najważniejszej - rada i radni mają służyć dobru mieszkańców wspólnoty. Nie można rezygnować z lojalności wobec mieszkańców na rzecz lojalności wobec partyjnego centrum. Naturalne i oczywiste jest ubieganie się partii politycznych o miejsce w radach gmin, powiatów, województw. Problem pojawia się, gdy to nie lokalni działacze, ale centralny aparat partyjny decyduje, kto ma być kandydatem na prezydenta, na radnego, decyduje o miejscu na liście wyborczej. Problemem jest również nierówność finansowania. Przedstawiciel lokalnego komitetu finansuje kampanię wyborczą ze środków własnych i uzbieranych wśród znajomych - partie korzystają z dotacji budżetowych. Tylko PO wyda na kampanię samorządową 30 mln zł. O formie wydania tych pieniędzy także decyduje centralny aparat. W efekcie wybrany w ten sposób partyjny radny uważa, że swój wybór zawdzięcza partii i wobec niej jest lojalny.
Gorszym jeszcze zjawiskiem jest recydywa zjawiska nomenklatury. Dla nas, doświadczonych życiem w PRL, nomenklatura kojarzy się jednoznacznie. System, gdy aparat partyjny decyduje, kto ma być dyrektorem szkoły, fabryki, kto ma pracować w fabryce, jaka organizacja społeczna zasługuje na dotacje itd. - prędzej czy później powoduje poważne szkody społeczne. Premiowani są bierni, mierni, ale wierni. Takiemu upartyjnieniu trzeba się zdecydowanie przeciwstawiać.

- Jak wybory przekładają się na obecność poszczególnych grup w sejmikach wojewódzkich?

- Wybory do sejmiku samorządu województwa mają inny charakter niż wybory do rad gmin, miast czy powiatów. Ordynacja powoduje, że są to typowe wybory między partiami politycznymi, podobnie jak wybory do Sejmu. Nie można ich jednak postrzegać tylko jako rodzaj sondażu czy próby generalnej przed wyborami parlamentarnymi. To nie jest wybór między Polską jednej lub drugiej partii, to powinien być wybór między różnymi wizjami rozwoju województwa śląskiego, mazowieckiego czy pomorskiego. Samorząd wojewódzki ma do wypełniania niezwykle ważne zadania związane z rozwojem regionalnym. Ponosi odpowiedzialność za usługi szpitali specjalistycznych, za funkcjonowanie pasażerskiego transportu kolejowego, za zadania z zakresu ochrony środowiska, tworzenia warunków dla rozwoju gospodarczego i funkcjonowania uczelni wyższych oraz za wykorzystanie środków unijnych, m.in. z regionalnych programów operacyjnych.

- Czy samorządy rzeczywiście są zdolne być dobrymi gospodarzami w swoich gminach?

- Odpowiedzieć można pytaniem: Czy wszyscy ludzie są zdolni twórczo korzystać ze swojej wolności i przyjąć odpowiedzialność za siebie i dobro najbliższych? Odpowiedź twierdząca byłaby nadmiernie optymistyczna; wiemy, że zawsze trafią się jednostki niezaradne i nieodpowiedzialne. Ale ten fakt nie przekreśla zasady podstawowej. Nikt, wskazując jednostkowe przykłady, nie ma prawa pozbawić innych ludzi wolności i odpowiedzialności za siebie. Podobnie rzecz się ma z samorządem. Zdarzają się przypadki nieodpowiedzialnych decyzji wspólnot, ale to nie powinno stanowić pretekstu do naruszania autonomii wszystkich wspólnot lokalnych.

- Czy gminy są w stanie wykonać zadania, które narzuca im system państwowy? Są przecież obciążone dużymi świadczeniami na rzecz różnych instytucji, np. szkół, szpitali.

- Jest złą rzeczą nieliczenie się z prawami wspólnot i narzucanie im nowych obowiązków bez przekazywania środków na ten cel. Niestety, ta praktyka jest zjawiskiem ciągłym, co gorsza - nasila się ostatnio w imię szukania oszczędności w budżecie centralnym. Obrona bezpieczeństwa finansowego samorządów nie jest wyrazem egoizmu wspólnot lokalnych. Mamy świadomość istnienia jednego, wspólnego państwa polskiego - Rzeczypospolitej. Zadania publiczne ciążące na tym naszym wspólnym państwie wypełnia zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa. Jest niewyobrażalne, by dziecko z Przemyśla miało mniejsze szanse na wykształcenie niż dziecko z Warszawy; jest niedopuszczalne, by mieszkaniec Knyszyna był skazany na gorszy standard opieki zdrowotnej niż mieszkaniec Poznania. Wspólnie, rząd i samorządy muszą zadbać, by zadania publiczne państwa były wobec wszystkich mieszkańców właściwie realizowane.

- Jak powinny wyglądać relacje między funkcjonowaniem instytucji parlamentarnych, państwowych a samorządowych?

- Relacje między rządem a samorządami wszystkich szczebli powinny być partnerskie. Co to znaczy w praktyce, określić można, posiłkując się przykładem z województwa śląskiego. Przy rozdziale środków pomocowych z UE decydowała wszędzie droga konkursowa, gdzie wybór zależał ostatecznie od decyzji marszałka i wpływu wojewody, jako organu kontroli administracji rządowej. W województwie śląskim zmieniliśmy tę regułę: 25 proc. środków programowanych na lata 2007-2012 rozdzieliliśmy w drodze uzgodnień. Samorządy porozumiały się w sprawie zasad rozdziału środków między subregiony. W subregionach gminy i powiaty przyjęły wspólne plany rozwoju i wybrały, drogą otwartych dyskusji, które zadania uznają za priorytetowe. Przykład ten jest świadectwem, że partnerstwo jest możliwe, a przy tym lepsze, tańsze i skuteczniejsze w rozwoju regionu.

- Czy istnieje możliwość stabilnego i sprawiedliwego ułożenia stosunków między czynnikami państwowymi a samorządowymi?

- Tak. Niewątpliwie taką formą jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ramy jej funkcjonowania określiła przyjęta dziesięć lat temu ustawa i instytucja ta sprawdziła się dobrze mimo zmian rządów. Istotny jest tu zwłaszcza mechanizm konsultacji, pozwalający odnosić się do rządowych propozycji zmian prawa. Nic o nas bez nas - głosiła konstytucja I Rzeczypospolitej. I tak powinno być.

- Nadchodzą wybory do samorządów. Jakimi kryteriami powinni kierować się wyborcy, którzy pójdą do urn, by zagłosować? Co jest najważniejsze w układaniu struktur samorządowych, które mają zadbać o życie miast, gmin i osiedli?

- Lubię obserwować, jakimi kryteriami kierują się wyborcy amerykańscy. Wybierając polityka zadają sobie pytanie: Czy jest to człowiek, od którego kupilibyśmy używany samochód... To jest bardzo istotne pytanie. Wybieramy ludzi, którym powierzamy swoje pieniądze, powierzamy im odpowiedzialność za zadania bezpośrednio służące ochronie naszego zdrowia i bezpieczeństwa. Warto więc zadać sobie pytanie: Czy są oni wystarczająco kompetentni i doświadczeni, by unieść tę odpowiedzialność? Czy są ludźmi uczciwymi, kierującymi się zasadami moralnymi w życiu prywatnym i publicznym? Wybory to nasza odpowiedzialność. Nie można głosować „dla żartu”, a potem narzekać, że władza jest zła. Takim żartownisiom babcie powinny schować dowód osobisty.
Szkoda, że media publiczne tak mało miejsca poświęcają sprawom samorządu. Szkoda, że tak mało uwagi poświęca się problemom przygotowania ludzi do odpowiedzialnych wyborów politycznych. Samorząd miejski realizuje ok. 50 proc. zadań publicznych, ma zasadniczy wpływ na jakość naszego życia. Od odpowiedzialnego wyboru zależne jest, czy żyć będziemy lepiej.