KS. INF. IRENEUSZ SKUBIŚ: - Ostatni Sobór przyniósł ze sobą przesunięcie koncepcji Kościoła z porządku hierarchicznego na porządek wspólnotowy. Może dzisiaj doszliśmy do miejsca, w którym należałoby na nowo przemyśleć model Kościoła, który byłby bardziej zrozumiały i potrzebny współczesnym?

ABP JÓZEF MICHALIK: - Prawda o tym, że Kościół stanowi Chrystus i cały odkupiony przez Niego lud Boży, była od początku życiodajnie obecna w Kościele. Wiara i chrzest włączają się w żywy organizm Kościoła. Ostatni Sobór podkreślił rolę hierarchii w Kościele współczesnym, akcentując związek biskupa z całym ludem Bożym, czyli z Kościołem lokalnym oraz z Kościołem powszechnym. Pamiętamy, że I Sobór Watykański zwrócił uwagę na posługę papieża (dogmat o nieomylności w sprawach wiary), natomiast II Sobór pracował nad tym, żeby związać hierarchię z charyzmatem, żeby osadzić ją we wspólnocie, w pełnej komunii Kościoła, czyli ożywić związek z papieżem, z całym kolegium biskupów i ludem Bożym (dla tego celu powołano instytucję Synodu Biskupów). Czy potrzebne jest na nowo przemyślenie modelu Kościoła? Model Kościoła wyznaczył Pan Jezus, więc jest on zawsze aktualny, natomiast inne może być położenie akcentów, odpowiednie do czasów, w których Kościół działa. Wydaje się, że bardziej potrzebne byłoby pogłębienie tego, co Założyciel Kościoła od nas oczekuje. Nie powinniśmy się lękać bardziej radykalnego pójścia za prawdą Ewangelii. Cnota nie jest pośrodku, ale w centrum! Jeżeli prawda jest trudna do zrozumienia, to trzeba pomóc ją zrozumieć, a nie zmieniać tak, żeby stała się bardziej wygodna. W tych zmianach, w tej akomodacji powinno chodzić przede wszystkim o wierność woli Chrystusa, wierność tradycji sięgającej początków chrześcijaństwa i reformę świata, naszego myślenia i postępowania, a nie reformę Kościoła. Osobiście uważam za niezbyt szczęśliwe określenie, że Kościół stale powinien być reformowany. To jest nieścisłe teologicznie. Kościół stale powinien być uświęcany: „Ecclesia semper sanctificanda”.

- Coraz częściej widzimy, że społeczeństwa wyrzekają się wszystkiego, co święte. Może więc należy przypomnieć światu, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, że jest niejako sakramentem, a więc znakiem Jego obecności w świecie?

- Niewątpliwie dzisiaj istnieje w świecie bardzo czytelna tendencja do eliminacji sacrum i do wyeliminowania Pana Boga z życia publicznego. Ten wymiar wrażliwości na transcendencję, na duchową nadprzyrodzoność nie pasuje do dzisiejszej koncepcji tzw. nowoczesności. A przecież prawdziwa nowoczesność to wszechstronny rozwój człowieka i wszechstronny postęp. Nie będziemy mieli do czynienia z postępem, jeśli będziemy rozwijać tylko jedną część, jedną stronę ludzkich zdolności - doprowadzi to niechybnie do deformacji, wykoślawienia wielkiego potencjału i bogactwa, które tkwi w człowieku. Musimy dbać o całość i dlatego trzeba przypominać o wymiarze duchowym człowieka, o jego otwarciu na transcendencję, na Boga i o tym, że są pewne znaki i drogi prowadzące do rozpoznania tej rzeczywistości. Kościół jest właśnie tym znakiem, który wskazuje miejsce spotkania z Bogiem.

- Jak przekonać ludzi, którzy uporczywie twierdzą: „Chrystus tak, ale Kościół nie”? Dzisiaj niektórzy przeformułowują to twierdzenie, mówiąc: „Kościół tak, ale księża nie”.

- Trzeba być przygotowanym na to, że ludzie słyszą to, co chcą usłyszeć, i widzą to, co chcą zobaczyć. Nie należy się zniechęcać. Trzeba podawać prawdę taką, jaka ona jest. Nie ma Chrystusa bez Kościoła i nie ma Kościoła bez Chrystusa. Chrystus zostawił na ziemi Kościół i utożsamia się z tym Kościołem. Nie można też zatrzymać się wyłącznie na wymiarze duchowym Kościoła - to również nie jest prawdą. Kościół nie jest wyłącznie duchowy. Kościół jest rzeczywistością Bosko-ludzką, tak jak Chrystus nie jest tylko Bogiem, ale i człowiekiem. I to już jest nieodwracalne, zaistniałe w historii wydarzenie zbawcze. Trzeba pokazywać, że Kościół posługuje się tym cielesnym ziemskim aspektem, że Kościół składa się z ludzi - z różnych ludzi - i świętych, i grzeszników, i to jest wielka szansa Kościoła. Można by tu przytoczyć wypowiedź czeskiego teologa ks. Tomasza Halika, który mówi, że gdyby spotkał Chrystusa, zapytałby Go o Jego rany, jak to uczynił św. Marcin, bo nie ma Chrystusa bez ran. Podobne pytanie zadałby Kościołowi: gdzie są grzesznicy, gdzie są twoje rany, Kościele? Prawdziwy Kościół ma rany, zostawia miejsce na słabości, na grzech, na nadzieję nawrócenia. Prawdziwy Kościół to ludzie, którzy dążą do tego, żeby móc powiedzieć: żyję już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. Sprawujemy nasze poselstwo na tej ziemi, dlatego jej uwarunkowania trzeba brać pod uwagę, ale nie wolno nam niczego z nauki Chrystusowej przekreślić. Szukanie Chrystusa bez Kościoła jest indywidualizmem, subiektywizmem, jest błędem bez możliwości obiektywizacji depozytu wiary, przebaczenia i łaski sakramentalnej.
Kapłaństwo także nie jest wymysłem ludzkim i nie ma Kościoła bez kapłanów i bez sakramentów, które są źródłami zbawczej łaski. Chrystus wyposażył Kościół w sakrament chrztu, który przyjmują wszyscy do niego należący i który już nas obdarza godnością kapłańską, dając szansę i odpowiedzialność za składanie ofiary, za wynagradzanie Bogu za grzechy. Równocześnie jednak Pan Jezus zostawia kapłanom urząd pasterski, chcąc uczynić ich bardziej odpowiedzialnymi za dzieło zbawienia, które zostawił na świecie. To szczególne sprawowanie funkcji kapłańskiej ma uświęcać ludzi i świat, a zlecenie misji nauczycielskiej pomaga ustrzec prawdziwość wiary, prowadzącej do zbawienia. Na szczęście Chrystus zostawił te upoważnienia nie aniołom, ale konkretnym apostołom, ludziom, dlatego pozostawienie Kościoła bez kapłanów byłoby skazaniem go na zamieranie i odebraniem mu zarówno łask sakramentalnych, jak i przewodników w konkretnych sytuacjach. A kapłani jako ludzie powinni starać się dociągać do ideału czy modelu Apostołów.

- W kontekście dyskusji o Kościele stawiamy czasem pytanie o profil biskupa. Według niektórych, biskup ma być teologiem, według innych - prawnikiem albo duszpasterzem. Czy nie doszliśmy do miejsca, w którym trzeba sobie uświadomić na nowo, że dla skuteczności ewangelizacji powinien on być przede wszystkim święty?

- W tym pytaniu także tkwi niebezpieczeństwo sprowadzenia wszystkiego do wymiaru duchowego. Biskup powinien być świętym teologiem (Hans Urs von Balthasar mówił: „Spośród teologów interesują mnie tylko święci”), powinien być świętym duszpasterzem i świętym prawnikiem, ale też świętym (czyli uczciwym, sprawiedliwym) administratorem. Od ludzi, którym więcej dano, słusznie wymaga się więcej. Te wymagania są jednak niekiedy zupełnie oderwane od rzeczywistości i niemożliwe do spełnienia. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że Kościół ma takich biskupów, jakich ma księży, i takich księży, jakie ma rodziny. Ksiądz nie spada z nieba, ale rośnie z hierarchią wartości, którą wyniósł z rodziny. Podczas pobytu w seminarium i w późniejszym sprawowaniu kapłaństwa budujemy na tych fundamentach i ciągle staramy się wzrastać. Rzeczywistość jest taka, jaka jest, i trzeba ją pokochać miłością Chrystusową, żeby ją skutecznie zmieniać. Wtedy zmienimy i kapłanów, i biskupów. Jeden z papieży wołał kiedyś: „Matki, ojcowie, dajcie mi świętych kapłanów”. Pewnie to samo wezwanie kieruje przez wieki Pan Jezus, ale też płynie ono z serca każdego prawego człowieka.

- Bardzo podoba mi się tytuł „ekscelencja”. Jeżeli spojrzymy na jego etymologię („ex coelo”, łac. „z nieba”), od razu widzimy, że urząd biskupa, a dokładnie jego doniosłość, pochodzą od Boga. Czy czasem nie brakuje tej świadomości po stronie hierarchii i po stronie wiernych?

- To ciekawa obserwacja i interpretacja tytułu, który z czasem sprowadzono do wymiaru bardziej świeckiego i którym obdarza się ludzi odznaczonych pewną godnością, zarówno w Kościele, jak i poza nim. Wielu biskupów preferuje tytuł pasterza albo ojca. W moim przekonaniu, najważniejsza jest treść, jaką nadajemy każdemu słowu czy tytułowi. Osobiście jestem przekonany, że najlepsze są tytuły najprostsze, jak najbardziej odpowiadające rzeczywistości.

- Czasem szukamy daleko, a rozwiązania są na podorędziu. W książce Ekscelencji jest mowa o świętowaniu niedzieli. Czy jednak zachętom nie powinna towarzyszyć troska pasterzy, by Eucharystia naprawdę polegała na uczcie, na świętowaniu? Dlaczego w liturgii tak niewiele jest atmosfery wesela? Gdzie się podziały śpiewy gregoriańskie, misterium, dym kadzidła?

- W posoborowej teologii zauważono dwie tendencje: jedna - do utrzymania Najświętszej Ofiary Eucharystycznej jako powtórzenia i uobecnienia misterium z Kalwarii; druga zaś bardziej zwracała uwagę na to, że należy zauważyć w Eucharystii wieczernik, ucztę. Nie powinno się żadnego z tych elementów pomijać, ale jeśli uczta, to przede wszystkim duchowa. Trzeba uważać, żeby nie przerodziła się ona w przesadne świętowanie, przed czym przestrzegał już św. Paweł. Natomiast ważne są elementy usprawniające liturgię (porządek i rytm modlitw, śpiewu i ciszy etc.), a także elementy pogłębionej estetyki i symboliki piękna, pomagające w przeżyciu duchowej bliskości z Panem Bogiem, do którego wznosi się nasze serce, modlitwa, dym kadzideł…

- Często jako Kościół jesteśmy postrzegani jako oblężona twierdza i obrażamy się na świat za to, że nas atakuje. Ale czy naszą największą porażką nie jest fakt, że ten świat nie zastyga ze zdumienia, patrząc na nas, i nie wypowiada słów: „Popatrzcie, jak oni się miłują”?

- Tak. Bóg jest miłością i miłość jest u podstaw stworzenia, jest u podstaw planu zbawczego oraz istnienia Kościoła jako owocu śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Niewątpliwie odejście od tej wizji zawsze jest jakąś zdradą pierwotnego ideału. Powstaje pytanie: Na czym polega miłość do Pana Boga i do ludzi. Odpowiedź znajdujemy w konkretnych relacjach - zawsze kryterium prawdziwości tego, co mówimy, co deklarujemy, są czyny i dlatego nie bez znaczenia jest nasza wewnętrzna postawa serca, „uczucie miłości”, sympatii, życzliwości, czego wyrazem jest następnie nasz sposób odzywania się do drugiego człowieka, do naszych przyjaciół i do obcych, także do tych, którzy mają inne niż my przekonania; ma duże znaczenie nasza reakcja na ludzki błąd i sposób, w jaki chcemy pozyskiwać człowieka dla naszego sposobu patrzenia na świat.

- Czy nie powinno się pracować nad świadomością duszpasterzy i wiernych, by przyjęcie przez nich prasy katolickiej utożsamiało się z tezą, że prasa katolicka jest dobrym programem katechizacji dorosłych, młodzieży i dzieci?

- Stare przysłowie łacińskie mówiło: „Ars artium regimen animarum” - Duszpasterstwo jest sztuką sztuk. Warto korzystać z każdego elementu, który może się przysłużyć pogłębianiu wiary, czyli skontaktowaniu człowieka z Panem Bogiem, z przesłaniem zbawczym, z mądrością natchnionego Słowa Bożego. Do tych sposobów twórczego pogłębiania indywidualnej wiary należy słowo, przykład życia, ale i lektura dobrej książki, dobrego katolickiego pisma, a także wymiana zdań na temat tego, cośmy przeczytali, czegośmy się dowiedzieli. Zawsze ma wielki sens promocja katolickiego pisma, katolickiej książki. To są przecież ważne źródła wiedzy religijnej i wiary. Wyrabianie smaku literackiego ma dodatkową wartość wszechstronnego formowania dojrzałego sposobu myślenia i budowania wrażliwości na piękno słowa. Praca nad zainteresowaniem wiarą przynosi owoce przez to także, że zachęcamy np. czytelników „Niedzieli” do tworzenia własnych pism w parafiach lub współtworzenia tych, które już istnieją. Autorzy korzystają wtedy bardzo intensywnie z tygodników katolickich, z fachowych pism czy książek. Cały wysiłek polega także na tym, żeby dotrzeć do człowieka i obudzić jego zainteresowanie, by wolny czas chciał spędzać z książką albo z gazetą katolicką w ręku. Będzie to możliwe, jeśli wrażliwość na słowo pisane będzie większa. Jeśli głód lektury obudzi się wśród księży, sióstr zakonnych, alumnów i szarych ludzi. Powszechne czytelnictwo dziś zanika i obserwujemy zanik codziennej, ludzkiej kultury. Ta przykra obserwacja powinna budzić w nas refleksję i poczucie odpowiedzialności, motywujące chęć działania.